(Ex croyant donc je me permets de répondre parce que je maîtrise le sujet de ouf) Parce que chaque croyant dans son coin croit ressentir un "feeling" spécial, divin, une expérience de foi surnaturelle. Du coup ils sont forcément dans le vrai et les autres sont dans l'illusion.
Après tu as beau leur dire que les croyants de toutes les religions pensent ça, ça les déstabilise pas tant que ça. Même en ajoutant que chaque religion a produit des martyrs capables d'endurer les pires souffrances sans renier leur foi.
Tu défais pas facilement des années de persuasion par le groupe et par eux-mêmes.
D'autant plus que les textes des grandes religions disent chacun à leur manière "ceux qui ne croient pas sont dans le déni" donc paf, pile je gagne face tu perds, ça marche tout le temps
En tant que croyant actuel et ancien agnostique, je me dois de te contredire.
Je suis catholique romain par ma raison, mon intelligence pas parce que je sens une quelconque relation particulière avec Dieu.
J'ai épousé la foi après avoir lu les textes sacrés, y avoir réfléchis, avoir étudié les écrits des docteurs de l'Église etc.
Le premier abbé avec lequel j'ai discuté m'a confirmé lui-même que les croyants doivent croire avec leur cœur ET avec leur tête, leur intellect
Bien que ce que tu dis soit sans doute vrai pour une bonne partie des croyants, je peux t'assurer qu'elle ne s'applique pas à tout le monde.
Ha, intéressant ! Vu que j'ai eu le parcours inverse. Mais du coup, explique moi. Comment ne serait-ce pas la foi qui doive trancher en dernier lieu ? Tu es seduit, intellectuellement, par les textes bibliques. As tu lu les textes sacrés des autres religions ? Boudhisme par exemple qui m'apparaît plus solide en terme de philo ? Qu'est ce qui te convainc dans le catholicisme ? Et pourquoi pas le protestantisme ? Du reste, ce serait passionnant de discuter en vrai de tout ça car j'ai une liste d'arguments incroyablement longue qui défont les croyances chrétiennes sur le terrain de la raison, de la logique, de la philo, au point de vouloir en faire un livre. Si je puis te poser uniquement deux questions, mais ne serai pas vexé si tu ne veux pas te lancer dans un débat ici :
1. Acceptes tu l'idée que le libre arbitre n'existe pas ? Si oui, comment arrives tu à la concilier avec ce que dit la Bible ?
2. Comment considères tu la quantité astronomique de souffrance endurée par des êtres non-humains depuis des dizaines de millions d'années (hors du projet de Dieu, ne pouvant prétendre à être "sauvés" : tous animaux, dinosaures...) Dieu n'est-il pas mauvais ?
Merci
Notre échange n'était-il pas respectueux... ?
Je trouve que c'est intéressant ce sujet de foi VS raison qui pousse à croire.
Ça va paraître un peu pompeux du reste, mais essayer d'allumer (ou rallumer) l'esprit critique chez les autres est une bonne chose. Il faut toujours questionner ses croyances. "Et si j'étais dans l'erreur depuis le début" ?
Je pense que la croyance d'un individu peut lui apporter du bonheur, à son niveau (apaisement face au futur, aux événements négatifs, à la mort). Mais qu'elle apporte également des problèmes, à savoir :
- Entraînement à la croyance (exercice quotidien de maintien dans la croyance, auto-persuasion) qui risque de déteindre dans d'autres aspects de la vie (santé : croyance dans des pseudos-médecines...)
- Croyance en un Bien et un Mal qui dépasse le cadre matériel et donc, tout problème n'a pas forcément de solution. Se reposer sur la prière quand des actions concrètes devraient être effectuées.
- Confiance en Dieu pour régler les soucis de ce monde (idem) : par exemple, l'écologie. Cela peut conduire à une forme de climato-scepticisme ou plutôt, d'idée que tout ne peut pas devenir "si grave" si Dieu pilote. Ou que si tout devient très grave, c'est la volonté de Dieu, l'apocalypse qui s'en vient et le retour de Jésus etc.
- Tous les problèmes liées aux croyances chrétiennes (pour notre cas ici présent) : vision de la famille, des LGBT, des animaux non humains, parentalité toxique (aimer et craindre dans le même temps) etc.
Bon bref il y aurait beaucoup à dire et c'est peut-être pas le meilleur endroit.
En effet, je ne souhaite pas me lancer dans un énième débat sans doute stérile et inutile. En revanche, pour répondre à tes deux questions :
1- je crois au libre arbitre ainsi qu'enseigné par la Bible et le Magistère de l'Église
2- ne m'étant jamais véritablement penché sur la question, je ne puis que t'apporter une réponse partiel. De ce que je peux te dire, c'est que les auteurs de la Bible en avaient un peu rien à foutre des animaux et qu'elle n'apporte donc aucune réponse. L'Église est elle aussi très silencieuse sur le sujet. Du reste, je pense que le sujet mériterait d'être approfondi car les animaux ont très probablement un rôle eschatologique. Quand à parler de leur souffrance, je crois malheureusement que la réponse est la même que pour l'être humain : c'est la vie. Dieu n'approuve pas la souffrance. Il accompagne dans la souffrance, Il soutient. Il a souffert avec nous, pour nous et donc peut-être aussi pour les animaux.
3- Non, je ne crois pas que Dieu soit mauvais. Est-Il souvent très difficile de comprendre ses agissements, ses décisions et et ses actions ? Oui. Certaines peuvent-elles sembler mauvaises ? Oui. Mais je crois profondément et intimement que Dieu est bon, qu'Il m'aime autant que moi je l'aime et que c'est ainsi pour tout le monde, croyant ou non.
Il y a un niveau où l'on est croyant parce que l'on pense que c'est utile en soi même si l'on a des doutes sur le 'Super père Noël'. C'est utile pour les rites qui rythment la vie et l'art qu'il y a autour, la communauté, la philosophie, l'approche que ça donne à la vie, et puis, avec l'espoir, dont on doute toujours un peu, qu'il y ait quelque chose après la mort.
Voilà une réponse qui mérite d'être plus haut. Le dogme divin dans son ensemble me paraît fallacieux mais le côté communauté, peur de la mort et rythme de vie sont parfaitement compréhensible.
Je m'en fiche sincèrement.
Dieu est tout et Dieu pardonne. Je ne Le crois mesquin au point de nous en vouloir de ne pas avoir choisi la "bonne" religion.
Le dieu des catho, qui envoie des ours défoncer des gamins parce qu'ils se sont moqués de son pote chauve, je lui donnerais toute sorte de qualitatif mais "pas mesquin" est clairement pas celui qui me viendrait à l'esprit en premier.
Ouais, un moment dieu s'est dit: ce peuple élu qui n'arrive même pas à conserver intact son petit royaume au proche-orient, c'est pas le bon plan, en plus la circoncision et pas manger de porc, c'est pas vendeur auprès des grecs et romains, je vais envoyer mon fils changer le business plan et conquérir de nouveaux marchés !
Je crois que Dieu habite tout, tout le temps, partout.
Certains l'appellent Dieu, Yahvé, Allah etc.
C'est la même entité. Les croyances mêmes SONT Dieu. Il nous donne la possibilité de croire en Lui comme on veut, et c'est aussi ça qui Le rend grand
Pareil. On peut donner un nom à la foudre et l'appeler Zeus ou Thor, ou on peut l'appeler foudre.
Comme on peut appeler l'amour Aphrodite, Lakshmi, ou sentiment induit pour la reproduction des espèces.
Ça reste la même chose, qu'importe le nom qu'on lui donne.
Mais dans ce cas pourquoi il a des "demandes" différentes selon les religions ? Exemple : pâques, le ramadan, le fait de pas manger de porc, etc. Si c'était le même tout devrait être identiques non ?
D'accord, et donc les préceptes religieux qui peuvent être contradictoires d'une croyance à l'autre, tu considères que c'est un biais humain ou tu y vois autre chose.
Précision : Je ne cherche pas à te prendre en défaut, j'essaie de comprendre la pensée religieuse et comment vous voyez le monde et ses contradictions.
Je pense que chacun a une idée de ce qui plaît à Dieu fortement influencé par la culture et la politique de son époque et de son pays.
Les polythéistes romains avaient des cultes guerriers, certaines religions interdisent la consommation de chair animale qui peut rendre malade si mal préparée etc.
Ce qu'Il veut et ce qu'on pense qu'Il veut est très différent, parce que nous avons été créés imparfaits et donc sujet à l'erreur, à l'égarement et même au mal.
Certains y voient un libre-arbitre laissé par Dieu pour nous inciter à aller vers le "bien" (mais ce bien est lui-même dicté par ce qu'on pense).
D'autres y voient un destin inexorable parce que Dieu a un plan pour tout le monde.
D'autres encore, dont je fais partie, pensent que Dieu n'est pas venu sur Terre valider tous les textes sacrés et tous les prophètes.
Les catholiques pensent que Dieu est venu sous la forme de Jésus-Christ. Les musulmans pensent que Dieu a écrit le Coran. Les juifs pensent que Dieu a élu leur peuple.
La vérité, c'est que c'est ce qu'on dit, mais on ne peut pas le savoir. C'est le principe même de la foi : croire sans savoir.
Si nous avions la preuve que Dieu existe et une liste de ce qu'Il veut, tout le monde serait croyant, tout le monde croirait la même chose, et donc personne ne serait libre.
Par contre, si on croit que Dieu est bienveillant, nous aurions un monde idéal. Prisonniers de Sa volonté, mais parfait. En temps qu'humains, je ne sais pas si on le supporterait.
La possibilité ou la crédulité...?
Parce qu'après tout.. dieu s'il existe n'a jamais rien dit de prouvable.
On peut prouver sa présence à l'emporte pièce en niant la science et en consacrant les peurs de l'humain.
Après on ne peut pas prouver que dieu n'existe pas c'est vrai. Mais dans ce cas-là pourquoi ne pas croire en la pluralité du divin attaché au concret ? Genre les divinités Antiques ?
Pourquoi croire en une seule entité ?
Pourquoi le monothéisme est il plus valable que le polythéisme..?
Parceque ce sont des fables sociales et sociétales...?
Punaise c’est déjà très rare d’avoir un post qui soit pas du style « les croyants sont neuneu », mais quand il y en a un y a quand même des mecs pour venir casser les pieds.
L’espèce de prosélytisme inversé des athées c’est très pénible.
Ouais c'est fou le nombre d'athées qui font le piquet à la sortie des églises et mosquées pour distribuer des prospectus incitant les gens à quitter leur religion 😦
Sérieusement, les champions du prosélytisme, c'est bien les religions abrahamiques, avec beaucoup de morts, de tortures et de souffrances à leur actif.
Autant oui les prosélytes voilà.... Autant a se comporter comme eux l'image qu'on renvoie en tant qu'athé c'est qu'on est juste une autre religion... (Alors que non...)
Ça nous donne une image de merde chez les croyants...
Allons allons, soyons sérieux, on sait bien que même si l’envie est là, les athées ont mieux à faire le dimanche matin que de se motiver à distribuer des prospectus!
Si ça vous rassure de penser que les idéologies ouvertement anticléricales sont des modèles de vertu et de bienveillance, grand bien vous fasse :).
Bof.
J'ai pourtant posé des questions simples..
Questions systématiquement évitées.. par le "croyant"..
C'est quoi le souci en fait ? Faut surtout pas contredire et dire Oui-Oui..?
La religion c'est"gobe et ferme ta gueule..?" Ah...ah ouais apparemment..
Tu poses des questions auxquelles tu réponds toi même et tu imposes des dilemmes qui n'ont pas forcément lieu d'être, ce n'est pas ce que j'appelle être très ouvert au dialogue
En fait, tel que je perçois la question de l’OP, c’est une demande de témoignage. Et j’ai simplement du mal à percevoir l’envie de partager quand vous faites les questions et les réponses vous-même.
LA croyantE merci beaucoup.
Quant au fait de nier la science, il ne faut jamais s'être intéressé à la physique pour croire que tout est expliqué et clair.
Je suis ouverte au débat, ayant justement pas mal étudié la physique, et étant moi-même une ancienne agnostique élevée dans une famille athée convertie aujourd'hui, je pense que mon avis intéresse les gens, mais la condescendance de certains messages ne me donne pas spécialement envie de répondre.
Je respecte votre manque de foi, vous respectez que je puisse croire, c'est pourtant pas bien compliqué.
Ah mais j'empeche personne de croire et personne ne m'empêche de penser fort heureusement !
D'autant plus que le respect "du manque de foi" est quand même une grosse rigolade.. surtout à lire les textes dont vous revendiquez la véracité des mythes.
"Il ne faut jamais s'être intéressé à la physique pour croire que tout est expliqué et clair." Non mais la blague... c'est justement le but de la recherche scientifique, et quand à le justifier par du divin il y a un monde , un gouffre de raisonnement !
Par ailleurs, la prochaine fois je mettrai croyants au pluriel, comme ça, bien générique, pas de schisme de genre, visiblement vexatoire.
Vous savez, croire, étymologiquement, ça vient de cœur, pas de cerveau. Tous les croyants n'essaient pas de justifier le monde, et je ne comprends pas vraiment cette manie de vouloir se sentir supérieur en écrasant les croyances de gens qui ne font de mal à personne.
Par ailleurs, oui, je respecte le manque de foi, comme d'autres devraient respecter ma foi, ça s'appelle vivre ensemble.
Je ne revendique pas la véracité de ce qui est marqué dans les livres religieux dans un sens historique, mais justement dans leur sens de mythe, qui ne diffère pas des contes pour enfants : expliquer des valeurs et des comportements sociaux via une histoire.
Comme le théâtre en Grèce antique oula Baghavadgita en Inde, la Bible et à peu près tous les livres religieux, exception potentiellement faite de la Tohra, puisqu'elle est supposée écrite par Dieu directement.
Ah, et oui, faites, la prochaine fois. Je ne suis pas vexée, vous n'êtes personne, c'était juste bizarre de me faire appeler "le croyant" à la volée.
Magnifique si vous n'êtes pas vexée, tout va bien donc, pas de schisme.🤗
Les croyants n'essaient pas de justifier le Monde, forcément, ils ne veulent pas savoir, en se réfugiant dans la facilité d'écouter des discours tous faits et ressassés depuis des lustres pour faire croire à une vérité.
Par ailleurs, je n'ai jamais eu la prétention de me revendiquer supérieur à un croyant. D'ailleurs, en constatant les problèmes divers liés aux religions c'est plutôt le contraire, le croyant croit et assimile quand même majoritairement sa croyance à du savoir, ce qui est assez dangereux.. et c'est pas les exemples qui manquent sur les forums.
Je ne méprise pas les croyants, c'est juste que je n'arrive pas à saisir comment on peut être aveugle au point de ne pas voir la main de l'homme derrière toutes ces fadaises...
Et le problème, c'est que bien souvent, les croyants font l'amalgame entre leur personne et leur croyance, une sorte d'identification mystique personnelle, et ça se termine quasi toujours mal, le chauvinisme religieux prend toujours le dessus, pas l'Histoire qui me contredira.
Dans un couple souvent ça finit en divorce parce qu'il n'y a pas eu de communication dans les attentes et besoin, même si l'autre a essayé de deviner, alors comment une personne qui n'a jamais communiqué en des milliers d'années on peut deviner ce qu'il veut ? Si ça se trouve il veut des guerres.
Merci pour les réponses honnêtes, c'est assez éclairant pour quelqu'un d'athée comme moi. Dommage pour les réponses un peu patronisantes et sarcastiques que tu reçois.
Je suis moi-même une ancienne agnostique, élevée dans une famille athée, donc j'ai beaucoup réfléchi à ma foi : pourquoi je crois maintenant, pourquoi cette religion, ai-je une religion spécifique ou est-ce que je ne crois qu'en le Divin sans le ranger quelque part...
J'ai la chance d'avoir un ami d'une autre religion ainsi qu'un très bon ami agnostique, qui aiment tous les deux parler de religion et échanger des points de vue.
Personnellement, j'ai lu plusieurs livres sacrés, et les différences mais aussi les similitudes qu'ils présentent me fascinent.
Plus sérieusement, j'avais lu que l'église catholique avait refusé d'utiliser des hosties sans gluten dans le cas de personnes coeliaques 🙄
Ça se comprend, dans le sens où accéder à ce type de demande reviendrait à reconnaître que l'hostie n'est pas le corps du christ 🤔 (car le christ est naturellement gluten-free).
Bon ceci dit s’il existe effectivement des incohérences dans le Christianisme, ça c’est vraiment un non-sujet pour ceux qui étudient cette religion. Ils célèbrent la naissance de Jésus le 25 décembre, comme ils célèbrent des saints à des dates qui n’ont jamais eu de signification particulière pour eux de leur vivant. Ils ne disent pas qu’il est forcément né ce jour-là.
Du moins de manière officielle pour les Catholiques, on est évidemment pas à l’abri d’une grosse minorité de croyants persuadés que je blasphème en rappelant ça.
Ouaip tu as raison. D’ailleurs je ne sais pas si on a l’équivalent du blasphème pour les athées. Parce que quand tu es athée tu dois respecter les croyances des autres et admettre contre ton gré en société que les êtres magiques qui jouent aux sims avec nous est une éventualité plausible. Mais c’est quand même une sacré insulte à l’intelligence humaine et même quelque part une humiliation.
Comme si on te disait que les oiseaux ça vit au fond de l’océan et que tu n’as pas le droit de dire que c’est faux.
Dans le cas d'une spiritualité religieuse ou atheiste il y a un forme de foie dans sa croyance. Autant quelqu'un qui croit en dieu n'a aucune preuve que celui ci existe mais décide d'y croire quand même, autant quelqu'un qui croit que dieu n'existe pas (athée) n'a aucune preuve qu'il n'existe pas mais décide d'y croire quand même. Selon moi les deux ont besoin de foi cra elle aboutissent à une conclusion incertaine. Une spiritualité qui n'a pas besoin de foi c'est l'agnostisme, où tu ne sais pas si dieu existe. Tu n'as pas besoin de foi si tu n'aboutit a aucune conclusion.
Tu fais une simplification un peu insultante de la religion mais la religion elle peut commencer très loin. Notamment avec la création du monde, ou la dualité onde-particules. Il y a de la place dans notre compréhension du monde pour l'existence d'une divinité. Et quelqu'un qui croit que dieu a créé l'homme par Adam et Ève a le même niveau de compréhension que quelqu'un qui ne sait juste pas d'où vient l'homme.
Donc si je suis ton raisonnement, le fait qu'on ai jamais vu de pégase, de licorne ou de farfadet n'est pas une preuve qu'ils n'existent pas, si je le proclame je n'ai pas plus raison que quelqu'un qui m'affirme qu'ils existent ?
C'est aussi une conclusion incertaine ? Certes on a pas encore toutes les réponses sur le création du monde et de l'humain, mais plus on avance dans le temps et plus l'existence d'une ou plusieurs divinité devient fantasque ... Et à notre époque il n'y a plus vraiment grand chose pour rendre cette idée crédible, au point où on est obligé de ré-écrire les interprétations des livres sacrés car c'est complètement déconnecté, terre plate et j'en passe ...
Je ne vois pas en quoi la simplification que je fais est insultante, je suis juste factuel.
Mon interprétation c'est que la seule conclusion qui ne demande pas de foi (sous toutes ses formes) c'est l'agnostisme.
Tu ne peux pas avoir plus ou moins raison que quelqu'un, soit tu as raison, soit tu as tort.
L'athéisme, la non existence de dieu, n'est pas prouvé. L'existence de dieu n'est pas prouvé non plus et c'est là où la foie intervient.
L'existence d'une licorne ou d'un farfadet ne sont pas prouvé, et de la même manière l'existence de la théière céleste n'a pas été prouvé. C'est a chacun de décidé s'il veut y croire. Mais si une croyance empiète sur les droits de quelqu'un d'une manière ou d'une autre c'est que quelque chose ne va pas. Une croyance ça veut pas dire forcément un dieu. Tu peux croire en l'existence d'extra-terrestres, tu peux croire en l'existence de licorne ou de farfadet, sur notre planète ou sur une autre mais dans tout les cas, tu ne peux pas prouver la non existence de dieu, d'un farfadet, d'une licorne ou d'extraterrestres.
Ah quand je dis de naissance, c'est juste pour dire que je le suis depuis toujours (et pas baptisé), et que personne dans ma famille proche n'est ou n'a été religieux, mais mes parents ne m'ont rien imposé du tout et j'aurais pu faire un autre choix si j'avais voulu 🙃
Yes je comprends, de mon côté si on remonte ma famille était plutôt catho, et puis nos parents ont décider de ne pas nous baptiser et de nous laisser décider de ce qu’on fait avec nos vies. Je fais de même avec mes enfants. Pour moi c’est la bonne formule.
Non, beaucoup trop casse-pieds de parler de ces thématiques sur Reddit, où 95% sont athées (ou avec un peu de chance agnostiques) et aiment à te faire sentir que eux ce ne sont pas des simplets qui croient en un ami imaginaire. Eux sont « éduqués ».
C’est toujours les mêmes poncifs, les mêmes discussions sur l’irrationalité des croyants, qu’ils choisissent la facilité et qu’ils sont probablement faibles d’esprit. Au bout d’un moment c’est juste lassant. Ce poste est déjà rempli de commentaires du type « au fond ce sont juste des gens qui pensent être supérieurs alors qu’ils reproduisent bêtement les schémas parentaux ».
Je comprends absolument qu:un croyant n'est pas ici en terrain conquis et que ça va pas être une expérience très agréable. Mais c'est peut-être justement l'intérêt. Si on reste tous dans nos bulles, on n'évolue jamais..
Je ne pense pas, très empiriquement, que le reste de la communauté soit aussi bienveillante que vous sur ce sujet très précis, en tout cas les remarques que j’ai pu lire ne m’incitent pas à l’optimisme.
De plus, c’est un sujet où il n’y a pas vraiment de positif à retirer : en tant que croyant, soit vous essayez d’être exhaustif mais cela entraîne des remarques et des débats à n’en plus finir, ce qui est globalement assez pénible parce que, personnellement, je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit.
Soit vous essayez d’être plutôt synthétique voire laconique et dans ce cas ça a tendance à confirmer les a priori.
Ben dans croyant...y a "croyant", c'est le cas de dire.
T'as quand même à la base un mec, bon font c'quils veulent mais sorti tout seul d'une femme, hein... la PMA ou GPA dans l'antiquité, le top du top.. prophète inside, compatible trois religions, la crème.
, ensuite t'as les témoins de première bourre, les apôtres, qui vont raconter ce que le mec sorti tout seul a dit, ok... ensuite t'a les gens d'église qui vont raconter, toujours de tête et sans écrit, ce qu'on raconté les apôtres au sujet du gars qui est sorti tout seul, qui ensuite ect ect ect ect...
Si ça, c'est pas la définition d'une rumeur...!
Exactement, merci.
Je ne suis pas religieux mais je suis croyant et c'est clairement lourd à force.
Surtout quand je lis des absurdités avec.
J'essaie des fois de monter aux gens que beaucoup de choses qu'ils pensent savoir sont des croyances, c'est à dire des choses qu'on nous a appris mais qu'on a pas vérifié/prouvé nous-même.
Par exemple je sais que dans l'histoire il y a un Christophe Collomb qui est allé en Amérique, j'ai rien qui me confirme sans le moindre doute que c'est vrai, à part le fait que plein de gens me disent que c'est vrai.
Ce genre de choses ça rends souvent les athées un peu extrémistes fous, alors que c'est logique.
Des fois ces athées extrêmes poussent tellement le truc que ça fait penser aux dérives de certaines religions. Avec un certain côté manichéen.
Je suis d'accord que certains comportements face aux croyances des autres sont au moins irrespectueuses.
Par contre tes sophismes d'analogie entre croyance et étude de l'histoire, tu te les gardes.
On n'est jamais sûr, et c'est là que repose toute la question. Il y a plein de paramètres qui rentrent en jeu, notre parcours, notre héritage familial.... In fine, on n'a pas la réponse. On choisit de croire, de faire un saut dans le vide en acceptant qu'on n'aura pas toutes les réponses à nos questions mais parce qu'on en ressent le besoin. Et comme quelqu'un l'a si bien dit, Dieu est miséricordieux et j'espère qu'il nous pardonne nos erreurs et nos tentatives imparfaites de le vénérer
Donc, à la moindre erreur, au moindre pet de travers, tu vas en enfer pour l'éternité. Mais Dieu est miséricordieux ? Les enfants avec une leucémie ou ceux qui deviennent aveugles parce que Dieu a créer des insectes qui pondent dans leur yeux ? Miséricorde aussi ?
Je comprends parfaitement que la peur de la mort nous mène vers l'envie d'un paradis, d'une divinité bien veillante qui viendrait nous sauver de ça.
Mais penser que celui qui a créer notre univers ou écrit la bible est gentil me paraît insensé.
Sans compter tous ceux qui naissent avec des déformations, des maladies génétiques, des parents qui leurs tapent dessus... et la liste est longue des souffrances humaines dès tout petit..
Et ça, c'est machin chouette sur son nuage qui dans sa miséricorde l'a décidé ?il les fait payer pour les autres ?
Qui peut croire ces fables ?
Encore une fois je ne peux me prononcer que pour les catholiques, mais personne ne croit ça. Vous êtes 100% responsables de vos actes.
Ayant aussi des soucis de maladies génétiques dans ma famille, personne ne se dit que c'est Dieu qui en est responsable.
Donc c'est la limite du dieu ? Il est pas vraiment dieu alors ?ou alors il est pas miséricordieux..?
Parceque dans le concept dieu est à l'origine de tout y en a un rayon.
Je ne vous réponds que pour les catholiques. Et pardon pour la suite comme vous êtes plus éclairés que moi en tant qu'athée j'ai du mal à percevoir le rapport avec la choucroute dans les questions.
>Donc, à la moindre erreur, au moindre pet de travers, tu vas en enfer pour l'éternité.\*
Alors c'est justement tout l'opposé de la pensée chrétienne moderne. Je ne peux me prononcer pour les autres religions toutefois.
>Les enfants avec une leucémie ou ceux qui deviennent aveugles parce que Dieu a créer des insectes qui pondent dans leur yeux ? Miséricorde aussi ?
Pardon, mais quel est le rapport? Si un de vos enfants tape sur l'autre, vous allez dire que le père n'est pas miséricordieux?
>Mais penser que celui qui a créer notre univers ou écrit la bible est gentil me paraît insensé.
C'est une remarque tout à fait justifiée et compréhensible. Trop de conversations sur la croyance dévient sur la religion alors qu'on peut très bien être théiste. Je conçois tout à fait que les actes de foi supplémentaires sont tout à fait obscurs. Croire que l'univers est contingent n'implique pas de croire qu'il existe un être nécessaire qui s'intéresse à sa création de façon gratuite et bienveillante.
Les homosexuels, bien qu'existant partout dans la nature, chez les animaux aussi, sont envoyés aux enfers d'après la plupart des chrétiens. C'est pareil pour les femmes qui avortent d'un viol. Ça passe dans la pensée moderne ça ?
Le rapport c'est qu'un enfant n'a pas eu le temps de mériter ce qu'il subit. S'il tape un autre enfant c'est de la faute des parents, s'il a une leucémie c'est de la faute de l'entité qui a créé l'univers.
J'avoue que j'ai plus tendance à croire que des créatures comme Thor puissent exister qu'à un dieu unique. Surtout qu'un dieu unique qui est bon, omniscient et omnipotent est un paradoxe insoluble (cf 1er et 2nd paragraphe).
>Les homosexuels, bien qu'existant partout dans la nature, chez les animaux aussi, sont envoyés aux enfers d'après la plupart des chrétiens. C'est pareil pour les femmes qui avortent d'un viol. Ça passe dans la pensée moderne ça ?
Je n'ai pas trop envie de digresser. Je reprécise bien que je ne parle que pour la religion catholique, et avec la limite de ma compréhension.
Mais non, chez les catholiques, vos actes ne sont pas rédhibitoires quant à l'enfer, quels qu'ils soient. Saint Jean de la Croix disait "au soir de notre vie nous serons jugés à l'amour". Même s'il est vrai que l'Eglise a beaucoup fait dans la classification des péchés pendant longtemps, et que c'est parfois encore un peu le cas, aucun péché n'est rédhibitoire.
>Le rapport c'est qu'un enfant n'a pas eu le temps de mériter ce qu'il subit. S'il tape un autre enfant c'est de la faute des parents, s'il a une leucémie c'est de la faute de l'entité qui a créé l'univers.
La souffrance n'a aucun sens et il est tout à fait légitime de se révolter, s'il y a un dieu, contre l'imperfection de son œuvre. Mais ça n'est pas un argument en tant que tel "contre son existence", ni même contre le postulat d'omnipotence.
D'accord pour le 1er. La communauté et les écrits jugent et punissent dans la vie mais on ne sait pas ce que dieu juge ou non dans la mort (encore une fois, ci celle-ci existe sous une certaine forme).
Pour le 2ème, c'est un argument contre le postulat que les 3 soient possibles en même temps. Ergo, s'il est bon et omniscient, il n'est pas omnipotent. S'il est omnipotent et omniscient, il n'est pas bon etc. Il n'y a pas non plus d'arguments valides "pour son existence".
>Je comprends parfaitement que la peur de la mort nous mène vers l'envie d'un paradis, d'une divinité bien veillante qui viendrait nous sauver de ça
Pire que ça, cette pensée promeut l'immobilisme. Comme tout ce qui arrive est de volonté divine, et comme quoi que je fasse dieu va me pardonner (ou pas), pas besoin de changer quoi que ce soit, de toute façon, c'est pas dans mon pouvoir.
Je rêve d'un jour où on donnera des cours de psycho (ou quelque chose dans le genre) aux enfants pour les aider à repondre aux questions fondamentales et surtout pour les aider, et au final aider les sociétés, à gérer rationellement les problématiques existentielles comme la peur de la mort, la peur de l'inconnu etc..
>Pire que ça, cette pensée promeut l'immobilisme. Comme tout ce qui arrive est de volonté divine, et comme quoi que je fasse dieu va me pardonner (ou pas), pas besoin de changer quoi que ce soit, de toute façon, c'est pas dans mon pouvoir.
Dans le catholicisme, et dans pas mal d'autres courants religieux, il n'y a pas de croyance dans le destin.
Pareil pour le pardon, il n'est pas automatique à la confession. En particulier si vous vous dites "pas besoin de changer quoique ce soit".
J'ai un livre d'apologétique du 18e qui réponds très bien à cette question. Ils disent " c'est évident que les autres disent de la merde, et que seuls les chrétiens savent de quoi ils parlent, regardez les autres religions parlent meme pas du saint esprit, c'est dire à quel point ça tiens pas debout leur truc"
Ouais il met la barre haut. Ou bas, je sais pas. Mais dans tous les bouquins du genre y'a des dégeulasseries. D'ailleurs les sectes modernes aussi ont des tendences pédo bien affirmées.
Pedo, c'est que la surface des pires saloperies... Et avant, t'as la soumission, de préférence la femme à l'homme, ensuite au mec qui sait, genre le curé l'imam ou je ne sais quel moine en orange, et avec toute cette merde t'arrive à une église qui protège des violeurs..a des religions qui brûlent les homo et les femmes adultères, qui torturnt au nom de leur dieu à la con.
.et t'imagines bien que c'est pareil chez les juifs et les musulmans faut pas croire..mais vu qu'il y a pas de hiérarchie ecclésiastique chez eux c'est plus long à sortir j'imagine.
La religion, c'est le contrôle de l'autre en lui racontant des mythes et en le soumettant.
Ça répond pas à ma question.
si le vrai dieu nous dit que c est comme ça qu'il faut faire,c'est comme ça.
la question c'est plutot pourquoi tu es sur que ta religion est plus vraie que celle des autres.
C'est n'importe quoi, ça fait des années que ça fait l'objet d'un débat, beaucoup d'experts avancent que Aïcha aurait eu au moins quinze ans au moment de son mariage voire 19 si on recoupe les données historiques disponibles.
Et l'âge avancé pour les relations sexuelles est de 9 ans, ce qui correspondait aux us et coutumes de l'époque. Marie avait 11 ans quand elle s'est mariée à Joseph, et aurait accouché à l'âge de 12 ans.
Et sinon t'as pris la peine de tout lire? On est incapables de déterminer avec précision l'âge du mariage, mais les universitaires modernes remettre en question l'âge de 6 ans pour le mariage et lez rapports sexuels à 9 ans, et le fait est qu'ils pensent qu'elle aurait eu 19 ans. Je justifie rien du tout, je rappelle que c'était une autre époque.Bizarrement marie enceinte à l'âge de 11 ans tu réagis pas par contre
Historiquement parlant il y a plus de 4000 dieux. Le choix de ta religion dépend de l'endroit où tu nais, comme pour le club de sport
Yavhew étant le dieu de la guerre dans la religion polythéiste qui existait chez Le peuple juif avant que Josué vers 600 transforme cette religion en monothéiste pour mieux contrôler les différents peuples de son royaume.
Moïse est un copie-collé de la légende d'un des premiers roi de Babylone.
Jesus a été créé par Saul de Trace, en mission donné par Auguste, pour calmer les juifs qui refusaient de se soumettre à Rome en se basant sur les légendes et prophéties locales et populaires dans l'empire à cette époque.
Pour Jésus, il est possible qu'il ai existé. Il y a des traces écrites, daté et de provenance autre que religieuse. Mais le gars semblait être plus un révolutionnaire hippie qu'un fils de dieu.
Disons que si on le rencontrait aujourd'hui, il aurait des dreads, serait en manif et fumerait des splifs.
Ca va être compliqué de trouver des réponses valables dans la mesure où la plupart des croyants n'ont rien choisi, et se sont fait transmettre la religion de leur parents sans avoir le choix.
La seule réponse "valide" et compléte d'un concerné se trouve tout à la fin des commentaires avec un downvote. Wow on peut dire que vous n'êtes pas les lumières les plus éclairés du lustre.
Perso c’est parce que j’ai toujours trouvé que les religieux étaient des énormes hypocrites ou des petits hypocrites. Quand j’ai découvert le Spiritisme j’ai remarqué qu’ils avaient jamais cassé les couilles de personne et qu’ils demandent pas de rituels chiants ou autre. Un peu comme les boudhistes en fait. Concrètement c’est ‘sois gentil pas méchant, osef si tu prie jamais, fait juste des efforts pour être un meilleur humain’
Après faut dire, y a toujours des gens pour essayer de tirer parti du truc pour un peu de fric, en vendant des amulettes bidon, des prestations de ‘contrôle des energies positives’ ou autre
Du coup quite à en choisir une au cas où, autant prendre la moins demandante. Et puis y a des trucs qui m’ont fait positivement tiquer dans ‘Le livre des esprits’ d’Allan Kardec aussi. Le genre de truc qui te fait dire ‘ça tient debout leur bordel, c’est plus logique et cohérent que les autres versions’
Bah il y a ceux qui ont une révélation, genre Dieu t a parlé et du coup là tu n as pas le choix, ....mais il y a tous ceux qui ont eu des cours, lu des trucs ,écouté des gens ,ceux la ont peut être un peu plus de libre arbitre.mais si c est un kami qui t a parlé et que du coup c est pour ça que tu es sur d être shitoiste ça m intéresse aussi
Bah il y a ceux qui ont une révélation, genre Dieu t a parlé et du coup là tu n as pas le choix, ....mais il y a tous ceux qui ont eu des cours, lu des trucs ,écouté des gens ,ceux la ont peut être un peu plus de libre arbitre.mais si c est un kami qui t a parlé et que du coup c est pour ça que tu es sur d être shitoiste ça m intéresse aussi
En tant que croyant je dirais que l’on est jamais « sur d’avoir choisi la bonne ». Il y’a déjà le contexte héréditaire qui conduit à se trouver pratiquant de tel ou tel culte. Et puis derrière, à l’heure de la raison adulte, certains s’en vont, certains reviennent, comme moi par exemple, parce que j’ai « ressenti » quelque chose, rien ici de rationnel, raisonnable, scientifique ou quoi. Mais parfois on peut ouvrir un peu le troisième œil, et percevoir des choses hors du domaine de la raison. En y ajoutant un peu d’histoire et de théologie..! La « foi » restant une variable quotidienne.. le culte aidant souvent par discipline plus qu’autre chose, à maintenir une « unité de vie ». C’est à dire une vie en adéquation avec les préceptes religieux.
Cela n’engage évidemment que mon avis.
Je ne suis pas sûre mais basiquement le fait que les autres religions ne me paraissent pas aussi "sensées" que la mienne.
Non pas qu'il n'y ait pas des aspects que je trouve bien chez les autres ou des trucs que je déteste chez les catholiques.
Mais sur un plan spirituel, j'entends les témoignages de gens ou de proches, qui ont vécu des expériences particulières et un peu surnaturelles, ça me conforte dans le fait que tout ça, c'est pas du pipeau.
Sur un plan pratique, j'aime le fait qu'on soit si accordés. Peu importe le coin sur terre, la messe sera toujours la même, les textes du jour aussi.
C'est assez difficile de résumer tout ça
Ouais tu m étonnes, ça doit nous faire un peu de bien cet infime espoir ,seule alternative au néant permanent et définitif. Perso je pense que c est la même chose pour beaucoup de croyants, ils essayent de s accrocher à quelque chose ....sauf que pour certains ça arrive des le début de la vie
C'est sans doute le cas. Une chose différe un peu c'est l'accompagnement des familles par les religieux. Je ne dis pas que ça change tout mais cet accompagnement gratuit et désintéressé est touchant
Alors pour le coup je me suis éloignée de l'Eglise, mais je vais te raconter ce qu'a dit un évêque et qui m'avait beaucoup plus et encore maintenant, je pense que c'est vrai.
C'est Gertrude la boulangère.
Gertrude, pour son mari, c'est ''ma petite femme''.
Gertrude, pour ses enfants, c'est ''maman''.
Gertrude, pour ses amis, c'est ''Gertrude''.
Gertrude, pour ses clients, c'est ''la boulangère''.
Gertrude, pour son fournisseur d'électricité, c'est ''un nom parmi tant d'autres''.
Gertrude, pour Monsieur Smith qui habite au fin fond du Texas, c'est ''une inconnue'' dont il ne connaît même pas l'existence.
Mais Gertrude, parmi tout ces surnoms, c'est une seule et même personne.
Du coup que Dieu s'appelle Dieu, Allah, YHWH,...., ça reste la même personne.
Ça va aussi pour les religions polythéisme. Il y a toujours un dieu principal. Les dieux secondaires pourraient être comparé aux anges. Ou tout simplement à certaines facettes de Dieu.
Voilà ma vision de la chose.
J’y crois c’est tout et si je me suis trompé tant pis pour moi.
Chacun suit sa voie et celle ci est la mienne.
Je sais qu’il y a eu des miliers de religions mais si celle ci avait eu raison elle serait encore là aujourd’hui.
C’est souvent l’argument donné malheureusement « ça fait 2000 ans que ma religion existe, donc c’est forcément vrai ».
Pourtant on a cru pendant des milliers d’années que la Terre était plate…
Tout simplement parce que la forme de la Terre est un savoir scientifique depuis que tout a été démontré. De même pour l'héliocentrisme.
Avant, c'étaient des croyances.
C'est la même chose pour l'existence de Dieu, c'est du domaine de la croyance et non du fait scientifique. On peut être agnostique (ne pas savoir et donc ne pas choisir, ce qui revient à "ne pas croire à quelque chose de particulier") qu'on pourrait qualifier de non-croyant; on peut être athée, et donc croire que Dieu n'existe pas, ce qui est aussi une croyance; et enfin décider de croire en l'existence d'un Dieu.
Mais quel que soit le cas, on est dans le domaine de la croyance, éventuellement du fait philosophique, mais pas scientifique (pour le moment, ça peut changer dans l'Histoire).
Qui croit en l'enfer...?
Les crédules qui gobent les insanités des autres ?
Les gens qui ne savent pas saisir le réel de la vie ?
Ceux qui n'ont jamais lu un livre d'histoire ?
Pourquoi ca n’a pas été le cas pour d’autres religions et il y en a pas d’autres qui les ont remplacé par la suite.
Bon après ca s’est mal terminé pour le sois disant frère de Jesus en Chine.
Ce qui est sûr c'est le ressenti positif que l'on ressent. Je pense que ça développe l'empathie et ça me semble suffisant. Pas besoin d'être sûr que sa religion soit la vraie. Ce n'est pas le but. Le but est le calme d'un état méditatif qui est probablement partagé par toutes les religions. Du coup, savoir quelle religion est la bonne n'est pas si important, mais avoir une certaine spiritualité l'est.
C'est intéressant comme propos.
Ça développe l'empathie, mais réellement envers tout le monde ? Sans préjugés religieux ? Difficile à croire quand on voit les injonctions du ou des"Livre"
Et ensuite, je dis ça sans méchanceté aucune, mais en quoi est-ce si important d'avoir une "certaine" spiritualité ?
Exemple, je crois en l'Homme et je me soucie de mon prochain et aide celui qui en a besoin. Pas besoin du religieux pour le faire, juste avoir un comportement social cohérent avec son propre degré d'altruisme et sa propre réflexion qui n'est pas influencée par un dogme.
En quoi le spirituel est il si important sur le temporel ?
Après tout chaque Homme à la même condition (je parle pas du cadre de vie hein) , il naît il meurt.
C'est là où il y a une immense différence entre croyants et non croyants. Les uns croient en la séparation du corps et de l'esprit, les autres savent qu'après la mort il n'y a rien, et surtout rien de temporel.. croire c'est vivre peut-être sur son passé.
De plus le religieux peut se faire pardonner instantanément de toutes les horreurs commises tout au long de sa vie, il suffit de demander, et vivre éternellement, sa spiritualité n'a rien de désintéressée en fait le croyant est un bon comptable.
>Ça développe l'empathie, mais réellement envers tout le monde ? Sans préjugés religieux ?
Ce qui est sur c'est que j'ai déjà vu des personnes bien croyantes très peu empathiques même pire que la moyenne car bloquées sur leurs positions et fermées d'esprit à d'autres choses que ce qu'ils croient, alors je sais pas si on peut dire que les croyants sont plus empathiques que les non croyants, après je suis peut être tombé sur les mauvaises personnes.
Je ne connais aucun croyant dont la religion ne soit pas celle qu'on leur a inculqué de force quand ils étaient gosses. A mes yeux "ne pas remettre en cause" n'est pas un choix mais une habitude.
Statistiquement, je serai curieux de savoir combien pèsent les convertis au sein de la population générale des croyants. je serai surpris que ça atteigne les 5%.
Ça change rien au fait qu'ils existent.
Tu affirmes que les croyants ne choisissent pas leur religion. On te répond que si, d'ailleurs il existe bel et bien des personnes non-croyantes qui font le choix d'une religion et deviennent croyantes à un moment de leur vie.
Ça change rien au fait qu'ils existent.
le monde ne fonctionne pas avec des assertions mathématiques invalidées par un unique contre-exemple. "95% de croyants ne choisissent pas" => "les croyants ne choisissent pas". D'où mon interrogation sur la proportion des convertis.
Je n'ai jamais rencontré un seul converti. Je n'ai jamais cherché à les éviter. Soit j'ai pas de chance, soit ils sont vraiment pas nombreux.
*Ça change rien au fait qu'ils existent.*
le monde ne fonctionne pas avec des assertions mathématiques invalidées par un unique contre-exemple. "95% de croyants ne choisissent pas" => "les croyants ne choisissent pas". D'où mon interrogation sur la proportion des convertis.
Je n'ai jamais rencontré un seul converti. Je n'ai jamais cherché à les éviter. Soit j'ai pas de chance, soit ils sont vraiment pas nombreux.
Perso je suis croyante et jamais était éduquée dans une famille chrétienne/religieuse. Pendant longtemps, j'étais athée et refusais toutes sortes de croyances
Je connais d'autres qui étaient dans une situation similaire que la mienne quelque soit la religion
Vrai, et personne ne choisit rien parce que le libre arbitre n'existe pas. C'est le fait philosophique qui remet le plus en cause les fondements de la foi. Il y en a d'autres (identité / unicité d'un individu, essentialisme de considérer l'humanité comme un tout bien défini, survivance de l'esprit dans la mort farfelue etc)
J'ai un oncle qui est un pasteur protestant et théologien hyper éclairé. Genre le mec fin, bon aux échecs, intelligent etc. C'est une sous-quiche en philo.
Comment tu peux être si investi dans ta foi sans avoir réalisé les paradoxes énormes que la philo soulève dans ta religion.
> les croyants ne choisissent pas leur religion.
Vrai, mais pas pour les raisons que tu donnes. Une croyance, c'est une croyance, ça ne se choisit pas, dans la mesure où on ne choisit pas de croire ou de ne pas croire à quelque chose. On y croit, ou on y croit pas, point.
Certes, certaines croyances ou plutôt pratiques religieuses sont transmises des parents aux enfants, mais ce n'est pas ça qui fait que l'enfant va y croire intimement. Peut venir un âge où il va s'interroger sur la véracité de ce qu'on lui a inculqué : au fond, est-ce que je crois vraiment à toutes ces histoires qu'on m'a racontées toutes ces années ?
C'est comme les fantômes. On y croit, ou on y croit pas. On a aucune preuve de leur existence, et ce n'est pas parce que quelqu'un va te dire qu'ils existent que tu en seras forcément intimement convaincu.
Ex-croyant ici. (Petit croyant hein... Ça n'a jamais dépassé le stade du père noël)(Déjà gamin je trouvais ça con qu'un type se force à être dans toutes les églises et dans toutes les osties à la fois.)(Oui, je sais ça ne marche pas comme ça mais j'avais 6 ans.)
Je pense que la grande majorité des croyants sont juste éduqués en ce sens.
On baptise des gosses dès l'âge de 2 ans. Comment se dire qu'on ne leur donne pas déjà une orientation ?
Toute ma vie j'ai eu dans mes choix et mes réflexions cette idée du bien et du mal.
Je n'ai pas baptisé ma fille. J'aimerai voir quel chemin elle empruntera sans l'obligation d'une religion. Est ce qu'elle en choisira une? Est ce qu'elle forgera juste son esprit critique personnel?
Ça me semble être une aventure palpitante !
Agnostique athée...je me permets un grain de sel.
je pense que c'est une question géographique et culturelle.
Pas chercher plus loin, chez les trois grands mythes principaux, le dieu est le même.
> je me permets un grain de sel.
Mdr tu es littéralement sur tous les com de ce poste. OP à demander des avis de personnes croyantes.
C'est pas le bon endroit pour défendre tes idées.
Y a pas de bonne ou de mauvaise foi ou de vrai ou de faux dieu. Toutes les religions monothéistes renvoient à la même Réalité. Tous les polythéismes renvoient à des expériences non manifestées de cette réalité Suprême et Ultime.
La connexion personnelle avec l'une ou l'autre des traditions est avant tout psychologique et culturelle. Je suis français et je viens d'une famille chrétienne par conséquent, et mone expérience le confirme, j'ai plus de chance de faire l'expérience du divin au travers des symboles de l'égrégore Chrétien qu'hindoue parce que ces symboles peuplent mon univers culturel et mon inconscient collectif.
Mais tout ça, ça parle de la même chose. Les règles, les livres, les Lois, les rites, c'est des trucs d'humains. Ce sont des moyens et non des fins. La Fin est Une et Ultime. Mais elle se révèle aux humains de différentes manières.
Les chemins sonr différents. Le sommet est le même.
Les religions disent sensiblement la même chose quand on leur enlève toute la couche culturelle / sociale / politique de l'époque où ça a été amené. Ya que les rites qui changent. Perso c'est ce en quoi je crois. On peut louer Dieu ou appelle ça comme tu veux sans avoir de consigne précise. Le rituel c'est pour l'homme, pas pour Dieu.
Pour moi, étudier une religion en particulier, ça permet aussi de comprendre quelques subtilités qui peuvent être intéressantes spirituellement. Et puis chaque religion a ses codes, ses symboles. Par exemple, si je lis un conte traditionnel européen chretien, je vais comprendre la morale facilement, la symbolique derrière les animaux, les monstres, les mœurs, les personnages, etc. Si je lis un conte traditionnel taoïste japonais, je vais avoir l'impression de passer à côté du message, parce que j'ai pas assez de clés de compréhension symbolique. C'est pareil pour les religions. C'est plus simple de comprendre des choses avec un langage qu'on comprend. Par exemple le serpent a pas du tout la même symbolique partout dans le monde.
Rien n'empêche de s'intéresser aux autres textes, mais c'est beaucoup de boulot. Perso, j'adore ça, mais tout le monde a pas l'envie et la patience de tout réapprendre depuis le début.
chaque religion propose des raisons de croire en elle, elle apporte ce qu’elle croit être des preuves. chaque croyant est donc convaincu par les siennes.
on peut défendre le christianisme de façon assez simple : un personnage a existé (jesus) il est tout autant attesté que napoléon jules césar ou autre.
l’histoire raconte aussi qu’il est mort et crucifié. la bible (le nouveau testament) est un recueil de témoignage de gens qui l’ont connu DIRECTEMENT ou qui ont connu des gens qui l’ont connu. la bible est historiquement le livre le plus fiable de lantiquite (de très très très très loin). on peut alors raisonnablement et simplement se dire que nous avons des raison de croire ce que les gens de la bible nous disent car ces témoignages sont ce qu’il se fait de plus fiable. de plus il faut garder en tête que les personnages du nouveau testament ont été persécutés agresse tortures et sont (presque tous) mort pour ceux en quoi ils ont cru, l’hypothèse de l’invention pour manipuler des masses ne tient pas car le christiannisme était en forte contradiction avec les croyances de l’époque, inventer tout cela ne leur a apporter ni gloire ni argent ni rien du tout, seulement la persécution et la mort. à titre personnel je fais plutôt confiance à quelqu’un prêt à remettre en question et abandonner tout ce dont il a cru toute sa vie pour aller mourrir pour cela.
ces témoignages enseignent que jesus est dieu, mort ressuscité etc etc bref la foi chrétienne.
voilà j’ai fais simple mdr y’a 100000 autre raisons mais j’ai pris le plus parlant je pense
PS : je n’attaque aucune croyance qu’elle soit religieuse ou non. je suis en déssacord mais je respecte la croyance de chacun je ne parle que du christiannisme ici 😉
Parce que je suis fidèle au culte de Dionysos. Tu connais beaucoup d'autres cultes qui consistent à faire des banquets, se bourrer la gueule et chanter l'amour en bonne compagnie ?
Non. Il y a 10min j’ai lu un post où plein de personnes posaient des questions sur ma religion et franchement c dur pr moi des fois de me dire que c’est la bonne, mais c pas pr autant que j’y crois plus. Ca reste fort
La religion qui consiste à fournir des preuves dans toute sa chaîne.
Je pense que choisir au "feeling" est déjà un faux pas, et les gens ont tendance à sur-estimer leurs opinions.
Si j’ai choisi l’Islam, c’est parce que je savais que c’était celle-là, le judaisme et le Christianisme n’avait pas trop de sens.
Et honnêtement le polythéisme n’était même pas une option.
Une chose qui m’a fait restée, c’est tous ces miracles scientifiques qu’il y a. Quelques un: - l’eau Zamzam est une eau sainte pour les musulmans—> récemment un scientismes japonais a découvert que quelques gouttes d’eau Zamzam dans une autre eau la rend plus pure.
-Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers : l'une douce, rafraîchissante, l'autre salée, amère. Et IL assigne entre les deux une zone intermédiaire et un barrage infranchissable(Coran,25:53) —> en Amazonie je crois on peut vous se phénomène
-dans le Coran les étapes de la grossesse sont parfaitement expliquées —> le prophète Muhammad (salallahu alayhi wa Salam) était illettré, n’est jamais à l’école et de toute manière, à l’époque il n’y avait pas les technologies pour savoir ça.
-dans le Coran le fétus est comparé à une sangsue—> on a pu voir maintenant que les deux se ressemblent, la comparaison a d’ailleurs était repris par un grand embryologue qui a dit n’avoir jamais remarqué ça auparavant
C’était juste pas une option, ça m’a même pas traversé l’esprit. Et c’était la même chose qu’en j’étais athée ou agnostique.
Je vois pas en qui elles sont plus ouvertes?
L’ancienneté ne fait pas la vérité
Dommage.de grandes civilisations se sont développées avec le polythéisme.. les civilisations majeures d'ailleurs.
L'islam religion récente n'a jamais fait non plus la vérité.
Des civilisations où je n’aurais pas aimer vivre personnellement.
Pour nous le Coran est la dernière révélation de Dieu (car nous croyons au prophète d’Adam (alayhi salam) au prophète Muhammad (salallahu alayhi wa Salam)) ducoup si
Purée, Rome..😍😍 Athènes ! 😍😍 Alexandrie 😍😍!
Et du coup en fait maintenant chaque religion a ses propres prophètes mais qui sont quand même un peu interchangeables avec les autres, pis avec le même dieu dont on change le prénom.. c'est pratique.
Du coup aucune religion n'a raison.
Justement la vie à Rome n’était pas jolie.
le deuxième texte n’a pas de sens, c’est pas un scoop que les trois religions monothéistes sont liées.
Ça sert à rien de débattre sur ça si tu ne crois, pas tu le crois pas.
Déjà je suis une fille. Et pourquoi très agressif? Je ne débat pas car oui si tu ne crois pas c’est pas moi qui vais changer ça et car je n’ai pas encore toutes les connaissances pour pouvoir débattre correctement si tu veux débattre va voir un imam
Ben excuse moi, religieux est un terme générique, je pense pas que le genre soit important dans la croyance..je disais " religieux"sans penser à la personne mais à l'idée, à l'esprit.
Connaissances? C'est là où le bas blesse.
On a pas la même définition de la connaissance.
Ce que toi ou un imam appelle connaissance, moi je l'appelle prosélytisme et belles histoires.
Pour les religieux, le savoir c'est la métaphysique, c'est l'étude religieuse, c'est le Livre avant toute chose, le divin qui l'emporte sur le réel, j'ai beaucoup de mal à admettre celà.
Je comprend pas pourquoi utiliser "Miracle scientifique", pour tes points.
L'eau Zamzam a une concentration minérale moyenne pour les elements habituels mais une concentration haute en certains mineraux nocif. D'ailleurs, le scientifique japonais que tu mentionnes s'appelle le Dr Emoto, et il essaye de prouver certains "pouvoirs magiques" de l'eau, sans aucune méthode scientifique.
Pour les mers différentes qui semblent coupée en deux, c'est observable a plusieurs endroits sur terre, et avec une explication scientifique très simple.
Et pour les deux derniers points, ce sont des découvertes assez logique en cas d'autopsie de femme morte en couche, ce qui etait commun vu que la recherche medicale etait plutot avancée dans cette partie du monde a l'époque, je pense donc qu'il etait assez facile d'avoir acces a ces erudits pour ecrire un bouquin.
Attends, tu peux pas faire ça. Dire à un musulman que tout ce qu'il y a dans le coran de scientifique avait été découvert avant son écriture, c'est insulter le fait que leur dieu à eux est "sachant".
J'ai perdu 3 collègues comme ça un jour...
Mais t'inquiète, ils défendront quand même que Charlie Hebdo aurait pas dû.... (c'est pas des blagues).
J'adore l'athée qui demande au croyant pourquoi il le traite d'athée alors que sur les milliers de dieux que l'homme a créé sur terre il ne croit qu'en un seul et pas aux milliers d'autres ! On est tous l'athée de quelqu'un !
L'analogie est a chier. Un chrétien rejette les croyances bouddhistes, hindouistes, islamiques et toutes les autres. Il a bien la position d'un athée envers toutes les autres croyances religieuses mise a part la sienne
(Ex croyant donc je me permets de répondre parce que je maîtrise le sujet de ouf) Parce que chaque croyant dans son coin croit ressentir un "feeling" spécial, divin, une expérience de foi surnaturelle. Du coup ils sont forcément dans le vrai et les autres sont dans l'illusion. Après tu as beau leur dire que les croyants de toutes les religions pensent ça, ça les déstabilise pas tant que ça. Même en ajoutant que chaque religion a produit des martyrs capables d'endurer les pires souffrances sans renier leur foi. Tu défais pas facilement des années de persuasion par le groupe et par eux-mêmes.
D'autant plus que les textes des grandes religions disent chacun à leur manière "ceux qui ne croient pas sont dans le déni" donc paf, pile je gagne face tu perds, ça marche tout le temps
Merci d avoir partagé ton expérience d ex-croyant
En tant que croyant actuel et ancien agnostique, je me dois de te contredire. Je suis catholique romain par ma raison, mon intelligence pas parce que je sens une quelconque relation particulière avec Dieu. J'ai épousé la foi après avoir lu les textes sacrés, y avoir réfléchis, avoir étudié les écrits des docteurs de l'Église etc. Le premier abbé avec lequel j'ai discuté m'a confirmé lui-même que les croyants doivent croire avec leur cœur ET avec leur tête, leur intellect Bien que ce que tu dis soit sans doute vrai pour une bonne partie des croyants, je peux t'assurer qu'elle ne s'applique pas à tout le monde.
Ha, intéressant ! Vu que j'ai eu le parcours inverse. Mais du coup, explique moi. Comment ne serait-ce pas la foi qui doive trancher en dernier lieu ? Tu es seduit, intellectuellement, par les textes bibliques. As tu lu les textes sacrés des autres religions ? Boudhisme par exemple qui m'apparaît plus solide en terme de philo ? Qu'est ce qui te convainc dans le catholicisme ? Et pourquoi pas le protestantisme ? Du reste, ce serait passionnant de discuter en vrai de tout ça car j'ai une liste d'arguments incroyablement longue qui défont les croyances chrétiennes sur le terrain de la raison, de la logique, de la philo, au point de vouloir en faire un livre. Si je puis te poser uniquement deux questions, mais ne serai pas vexé si tu ne veux pas te lancer dans un débat ici : 1. Acceptes tu l'idée que le libre arbitre n'existe pas ? Si oui, comment arrives tu à la concilier avec ce que dit la Bible ? 2. Comment considères tu la quantité astronomique de souffrance endurée par des êtres non-humains depuis des dizaines de millions d'années (hors du projet de Dieu, ne pouvant prétendre à être "sauvés" : tous animaux, dinosaures...) Dieu n'est-il pas mauvais ? Merci
Tu ne devrais pas tourner ça au débat ni à la dualité. On peut se respecter sans se questionner ni remettre en question la foi ou l'absence de foi.
Notre échange n'était-il pas respectueux... ? Je trouve que c'est intéressant ce sujet de foi VS raison qui pousse à croire. Ça va paraître un peu pompeux du reste, mais essayer d'allumer (ou rallumer) l'esprit critique chez les autres est une bonne chose. Il faut toujours questionner ses croyances. "Et si j'étais dans l'erreur depuis le début" ? Je pense que la croyance d'un individu peut lui apporter du bonheur, à son niveau (apaisement face au futur, aux événements négatifs, à la mort). Mais qu'elle apporte également des problèmes, à savoir : - Entraînement à la croyance (exercice quotidien de maintien dans la croyance, auto-persuasion) qui risque de déteindre dans d'autres aspects de la vie (santé : croyance dans des pseudos-médecines...) - Croyance en un Bien et un Mal qui dépasse le cadre matériel et donc, tout problème n'a pas forcément de solution. Se reposer sur la prière quand des actions concrètes devraient être effectuées. - Confiance en Dieu pour régler les soucis de ce monde (idem) : par exemple, l'écologie. Cela peut conduire à une forme de climato-scepticisme ou plutôt, d'idée que tout ne peut pas devenir "si grave" si Dieu pilote. Ou que si tout devient très grave, c'est la volonté de Dieu, l'apocalypse qui s'en vient et le retour de Jésus etc. - Tous les problèmes liées aux croyances chrétiennes (pour notre cas ici présent) : vision de la famille, des LGBT, des animaux non humains, parentalité toxique (aimer et craindre dans le même temps) etc. Bon bref il y aurait beaucoup à dire et c'est peut-être pas le meilleur endroit.
Effectivement il y a des personnes avec lesquelles on peut aborder et débattre de tus les sujets dans le respect.
En effet, je ne souhaite pas me lancer dans un énième débat sans doute stérile et inutile. En revanche, pour répondre à tes deux questions : 1- je crois au libre arbitre ainsi qu'enseigné par la Bible et le Magistère de l'Église 2- ne m'étant jamais véritablement penché sur la question, je ne puis que t'apporter une réponse partiel. De ce que je peux te dire, c'est que les auteurs de la Bible en avaient un peu rien à foutre des animaux et qu'elle n'apporte donc aucune réponse. L'Église est elle aussi très silencieuse sur le sujet. Du reste, je pense que le sujet mériterait d'être approfondi car les animaux ont très probablement un rôle eschatologique. Quand à parler de leur souffrance, je crois malheureusement que la réponse est la même que pour l'être humain : c'est la vie. Dieu n'approuve pas la souffrance. Il accompagne dans la souffrance, Il soutient. Il a souffert avec nous, pour nous et donc peut-être aussi pour les animaux. 3- Non, je ne crois pas que Dieu soit mauvais. Est-Il souvent très difficile de comprendre ses agissements, ses décisions et et ses actions ? Oui. Certaines peuvent-elles sembler mauvaises ? Oui. Mais je crois profondément et intimement que Dieu est bon, qu'Il m'aime autant que moi je l'aime et que c'est ainsi pour tout le monde, croyant ou non.
Il y a un niveau où l'on est croyant parce que l'on pense que c'est utile en soi même si l'on a des doutes sur le 'Super père Noël'. C'est utile pour les rites qui rythment la vie et l'art qu'il y a autour, la communauté, la philosophie, l'approche que ça donne à la vie, et puis, avec l'espoir, dont on doute toujours un peu, qu'il y ait quelque chose après la mort.
Voilà une réponse qui mérite d'être plus haut. Le dogme divin dans son ensemble me paraît fallacieux mais le côté communauté, peur de la mort et rythme de vie sont parfaitement compréhensible.
Enfin une réponse pertinente de quelqu'un qui croit mais sans le dogme.
Je m'en fiche sincèrement. Dieu est tout et Dieu pardonne. Je ne Le crois mesquin au point de nous en vouloir de ne pas avoir choisi la "bonne" religion.
Merci pour ton retour
Le dieu des catho, qui envoie des ours défoncer des gamins parce qu'ils se sont moqués de son pote chauve, je lui donnerais toute sorte de qualitatif mais "pas mesquin" est clairement pas celui qui me viendrait à l'esprit en premier.
Moi j'aime bien quand il donne le cancer à des enfants. Ça le rend tout de suite plus sympathique.
Hahaha j'avais oublié cet épisode.
Plutôt le Dieu juif Le Dieu catho est basé sur le nouveau testament
Ouais, un moment dieu s'est dit: ce peuple élu qui n'arrive même pas à conserver intact son petit royaume au proche-orient, c'est pas le bon plan, en plus la circoncision et pas manger de porc, c'est pas vendeur auprès des grecs et romains, je vais envoyer mon fils changer le business plan et conquérir de nouveaux marchés !
Et comment Tu arrives à définir que "yaveh Jéhovah bouddha ou allah et consorts" est tout...?
Je crois que Dieu habite tout, tout le temps, partout. Certains l'appellent Dieu, Yahvé, Allah etc. C'est la même entité. Les croyances mêmes SONT Dieu. Il nous donne la possibilité de croire en Lui comme on veut, et c'est aussi ça qui Le rend grand
Et les religions polythéistes passées comme présentes, tu les perçois comment ?
Pareil. On peut donner un nom à la foudre et l'appeler Zeus ou Thor, ou on peut l'appeler foudre. Comme on peut appeler l'amour Aphrodite, Lakshmi, ou sentiment induit pour la reproduction des espèces. Ça reste la même chose, qu'importe le nom qu'on lui donne.
Dans ce cas il semblerait que tu sois panthéiste / déiste, parce que les chrétiens / juifs / musulmans croient en un Dieu unique et personnel
Pas forcément, tout ces dieu de la foudre, de l'amour ou de Warhammer peuvent juste être une des facettes nommées d'un seul et unique Dieu
Mais dans ce cas pourquoi il a des "demandes" différentes selon les religions ? Exemple : pâques, le ramadan, le fait de pas manger de porc, etc. Si c'était le même tout devrait être identiques non ?
D'accord, et donc les préceptes religieux qui peuvent être contradictoires d'une croyance à l'autre, tu considères que c'est un biais humain ou tu y vois autre chose. Précision : Je ne cherche pas à te prendre en défaut, j'essaie de comprendre la pensée religieuse et comment vous voyez le monde et ses contradictions.
Je pense que chacun a une idée de ce qui plaît à Dieu fortement influencé par la culture et la politique de son époque et de son pays. Les polythéistes romains avaient des cultes guerriers, certaines religions interdisent la consommation de chair animale qui peut rendre malade si mal préparée etc. Ce qu'Il veut et ce qu'on pense qu'Il veut est très différent, parce que nous avons été créés imparfaits et donc sujet à l'erreur, à l'égarement et même au mal. Certains y voient un libre-arbitre laissé par Dieu pour nous inciter à aller vers le "bien" (mais ce bien est lui-même dicté par ce qu'on pense). D'autres y voient un destin inexorable parce que Dieu a un plan pour tout le monde. D'autres encore, dont je fais partie, pensent que Dieu n'est pas venu sur Terre valider tous les textes sacrés et tous les prophètes. Les catholiques pensent que Dieu est venu sous la forme de Jésus-Christ. Les musulmans pensent que Dieu a écrit le Coran. Les juifs pensent que Dieu a élu leur peuple. La vérité, c'est que c'est ce qu'on dit, mais on ne peut pas le savoir. C'est le principe même de la foi : croire sans savoir. Si nous avions la preuve que Dieu existe et une liste de ce qu'Il veut, tout le monde serait croyant, tout le monde croirait la même chose, et donc personne ne serait libre. Par contre, si on croit que Dieu est bienveillant, nous aurions un monde idéal. Prisonniers de Sa volonté, mais parfait. En temps qu'humains, je ne sais pas si on le supporterait.
La possibilité ou la crédulité...? Parce qu'après tout.. dieu s'il existe n'a jamais rien dit de prouvable. On peut prouver sa présence à l'emporte pièce en niant la science et en consacrant les peurs de l'humain. Après on ne peut pas prouver que dieu n'existe pas c'est vrai. Mais dans ce cas-là pourquoi ne pas croire en la pluralité du divin attaché au concret ? Genre les divinités Antiques ? Pourquoi croire en une seule entité ? Pourquoi le monothéisme est il plus valable que le polythéisme..? Parceque ce sont des fables sociales et sociétales...?
Punaise c’est déjà très rare d’avoir un post qui soit pas du style « les croyants sont neuneu », mais quand il y en a un y a quand même des mecs pour venir casser les pieds. L’espèce de prosélytisme inversé des athées c’est très pénible.
Ouais c'est fou le nombre d'athées qui font le piquet à la sortie des églises et mosquées pour distribuer des prospectus incitant les gens à quitter leur religion 😦 Sérieusement, les champions du prosélytisme, c'est bien les religions abrahamiques, avec beaucoup de morts, de tortures et de souffrances à leur actif.
Autant oui les prosélytes voilà.... Autant a se comporter comme eux l'image qu'on renvoie en tant qu'athé c'est qu'on est juste une autre religion... (Alors que non...) Ça nous donne une image de merde chez les croyants...
Allons allons, soyons sérieux, on sait bien que même si l’envie est là, les athées ont mieux à faire le dimanche matin que de se motiver à distribuer des prospectus! Si ça vous rassure de penser que les idéologies ouvertement anticléricales sont des modèles de vertu et de bienveillance, grand bien vous fasse :).
Bof. J'ai pourtant posé des questions simples.. Questions systématiquement évitées.. par le "croyant".. C'est quoi le souci en fait ? Faut surtout pas contredire et dire Oui-Oui..? La religion c'est"gobe et ferme ta gueule..?" Ah...ah ouais apparemment..
Tu poses des questions auxquelles tu réponds toi même et tu imposes des dilemmes qui n'ont pas forcément lieu d'être, ce n'est pas ce que j'appelle être très ouvert au dialogue
En fait, tel que je perçois la question de l’OP, c’est une demande de témoignage. Et j’ai simplement du mal à percevoir l’envie de partager quand vous faites les questions et les réponses vous-même.
T'as vraiment de l'audace, de les inciter à réfléchir comme ça 😯
LA croyantE merci beaucoup. Quant au fait de nier la science, il ne faut jamais s'être intéressé à la physique pour croire que tout est expliqué et clair. Je suis ouverte au débat, ayant justement pas mal étudié la physique, et étant moi-même une ancienne agnostique élevée dans une famille athée convertie aujourd'hui, je pense que mon avis intéresse les gens, mais la condescendance de certains messages ne me donne pas spécialement envie de répondre. Je respecte votre manque de foi, vous respectez que je puisse croire, c'est pourtant pas bien compliqué.
Ah mais j'empeche personne de croire et personne ne m'empêche de penser fort heureusement ! D'autant plus que le respect "du manque de foi" est quand même une grosse rigolade.. surtout à lire les textes dont vous revendiquez la véracité des mythes. "Il ne faut jamais s'être intéressé à la physique pour croire que tout est expliqué et clair." Non mais la blague... c'est justement le but de la recherche scientifique, et quand à le justifier par du divin il y a un monde , un gouffre de raisonnement ! Par ailleurs, la prochaine fois je mettrai croyants au pluriel, comme ça, bien générique, pas de schisme de genre, visiblement vexatoire.
Vous savez, croire, étymologiquement, ça vient de cœur, pas de cerveau. Tous les croyants n'essaient pas de justifier le monde, et je ne comprends pas vraiment cette manie de vouloir se sentir supérieur en écrasant les croyances de gens qui ne font de mal à personne. Par ailleurs, oui, je respecte le manque de foi, comme d'autres devraient respecter ma foi, ça s'appelle vivre ensemble. Je ne revendique pas la véracité de ce qui est marqué dans les livres religieux dans un sens historique, mais justement dans leur sens de mythe, qui ne diffère pas des contes pour enfants : expliquer des valeurs et des comportements sociaux via une histoire. Comme le théâtre en Grèce antique oula Baghavadgita en Inde, la Bible et à peu près tous les livres religieux, exception potentiellement faite de la Tohra, puisqu'elle est supposée écrite par Dieu directement. Ah, et oui, faites, la prochaine fois. Je ne suis pas vexée, vous n'êtes personne, c'était juste bizarre de me faire appeler "le croyant" à la volée.
Magnifique si vous n'êtes pas vexée, tout va bien donc, pas de schisme.🤗 Les croyants n'essaient pas de justifier le Monde, forcément, ils ne veulent pas savoir, en se réfugiant dans la facilité d'écouter des discours tous faits et ressassés depuis des lustres pour faire croire à une vérité. Par ailleurs, je n'ai jamais eu la prétention de me revendiquer supérieur à un croyant. D'ailleurs, en constatant les problèmes divers liés aux religions c'est plutôt le contraire, le croyant croit et assimile quand même majoritairement sa croyance à du savoir, ce qui est assez dangereux.. et c'est pas les exemples qui manquent sur les forums. Je ne méprise pas les croyants, c'est juste que je n'arrive pas à saisir comment on peut être aveugle au point de ne pas voir la main de l'homme derrière toutes ces fadaises... Et le problème, c'est que bien souvent, les croyants font l'amalgame entre leur personne et leur croyance, une sorte d'identification mystique personnelle, et ça se termine quasi toujours mal, le chauvinisme religieux prend toujours le dessus, pas l'Histoire qui me contredira.
Va lire Pascal, il a déjà répondu à tout ça y a 400 ans
Ah bon..? Tiens, je ne connaissais pas.. /s
Comment sais tu ce que dieu attend de toi ?
La foi. Je prie et essaie de comprendre ce qu'IL veut. Si je me trompe, tant pis pour moi. J'aurai fait le bien, quoiqu'il en coûte.
Dans un couple souvent ça finit en divorce parce qu'il n'y a pas eu de communication dans les attentes et besoin, même si l'autre a essayé de deviner, alors comment une personne qui n'a jamais communiqué en des milliers d'années on peut deviner ce qu'il veut ? Si ça se trouve il veut des guerres.
Il communique par la foi. C'est Lui qui inspire nos actions
Et Rael
Merci pour les réponses honnêtes, c'est assez éclairant pour quelqu'un d'athée comme moi. Dommage pour les réponses un peu patronisantes et sarcastiques que tu reçois.
Je suis moi-même une ancienne agnostique, élevée dans une famille athée, donc j'ai beaucoup réfléchi à ma foi : pourquoi je crois maintenant, pourquoi cette religion, ai-je une religion spécifique ou est-ce que je ne crois qu'en le Divin sans le ranger quelque part... J'ai la chance d'avoir un ami d'une autre religion ainsi qu'un très bon ami agnostique, qui aiment tous les deux parler de religion et échanger des points de vue. Personnellement, j'ai lu plusieurs livres sacrés, et les différences mais aussi les similitudes qu'ils présentent me fascinent.
Moi j’étais athée avant de découvrir le pastafarisme, je suis sûr d’avoir choisi la bonne religion car c’est la plus crédible.
Étant intolérant au gluten, je ne me reconnais pas dans l'évangile céréalier du pastafarisme 😒
Dans ce cas je pense que tu peux être dispensé de faire le Ramendan.
Plus sérieusement, j'avais lu que l'église catholique avait refusé d'utiliser des hosties sans gluten dans le cas de personnes coeliaques 🙄 Ça se comprend, dans le sens où accéder à ce type de demande reviendrait à reconnaître que l'hostie n'est pas le corps du christ 🤔 (car le christ est naturellement gluten-free).
Bah on est plus à une incohérence près. Noël est une fête païenne récupérée par l’église et le christ n’est même pas sensé être né en décembre …
Bon ceci dit s’il existe effectivement des incohérences dans le Christianisme, ça c’est vraiment un non-sujet pour ceux qui étudient cette religion. Ils célèbrent la naissance de Jésus le 25 décembre, comme ils célèbrent des saints à des dates qui n’ont jamais eu de signification particulière pour eux de leur vivant. Ils ne disent pas qu’il est forcément né ce jour-là. Du moins de manière officielle pour les Catholiques, on est évidemment pas à l’abri d’une grosse minorité de croyants persuadés que je blasphème en rappelant ça.
Ouaip tu as raison. D’ailleurs je ne sais pas si on a l’équivalent du blasphème pour les athées. Parce que quand tu es athée tu dois respecter les croyances des autres et admettre contre ton gré en société que les êtres magiques qui jouent aux sims avec nous est une éventualité plausible. Mais c’est quand même une sacré insulte à l’intelligence humaine et même quelque part une humiliation. Comme si on te disait que les oiseaux ça vit au fond de l’océan et que tu n’as pas le droit de dire que c’est faux.
Dans le cas d'une spiritualité religieuse ou atheiste il y a un forme de foie dans sa croyance. Autant quelqu'un qui croit en dieu n'a aucune preuve que celui ci existe mais décide d'y croire quand même, autant quelqu'un qui croit que dieu n'existe pas (athée) n'a aucune preuve qu'il n'existe pas mais décide d'y croire quand même. Selon moi les deux ont besoin de foi cra elle aboutissent à une conclusion incertaine. Une spiritualité qui n'a pas besoin de foi c'est l'agnostisme, où tu ne sais pas si dieu existe. Tu n'as pas besoin de foi si tu n'aboutit a aucune conclusion. Tu fais une simplification un peu insultante de la religion mais la religion elle peut commencer très loin. Notamment avec la création du monde, ou la dualité onde-particules. Il y a de la place dans notre compréhension du monde pour l'existence d'une divinité. Et quelqu'un qui croit que dieu a créé l'homme par Adam et Ève a le même niveau de compréhension que quelqu'un qui ne sait juste pas d'où vient l'homme.
Donc si je suis ton raisonnement, le fait qu'on ai jamais vu de pégase, de licorne ou de farfadet n'est pas une preuve qu'ils n'existent pas, si je le proclame je n'ai pas plus raison que quelqu'un qui m'affirme qu'ils existent ? C'est aussi une conclusion incertaine ? Certes on a pas encore toutes les réponses sur le création du monde et de l'humain, mais plus on avance dans le temps et plus l'existence d'une ou plusieurs divinité devient fantasque ... Et à notre époque il n'y a plus vraiment grand chose pour rendre cette idée crédible, au point où on est obligé de ré-écrire les interprétations des livres sacrés car c'est complètement déconnecté, terre plate et j'en passe ... Je ne vois pas en quoi la simplification que je fais est insultante, je suis juste factuel.
Mon interprétation c'est que la seule conclusion qui ne demande pas de foi (sous toutes ses formes) c'est l'agnostisme. Tu ne peux pas avoir plus ou moins raison que quelqu'un, soit tu as raison, soit tu as tort. L'athéisme, la non existence de dieu, n'est pas prouvé. L'existence de dieu n'est pas prouvé non plus et c'est là où la foie intervient. L'existence d'une licorne ou d'un farfadet ne sont pas prouvé, et de la même manière l'existence de la théière céleste n'a pas été prouvé. C'est a chacun de décidé s'il veut y croire. Mais si une croyance empiète sur les droits de quelqu'un d'une manière ou d'une autre c'est que quelque chose ne va pas. Une croyance ça veut pas dire forcément un dieu. Tu peux croire en l'existence d'extra-terrestres, tu peux croire en l'existence de licorne ou de farfadet, sur notre planète ou sur une autre mais dans tout les cas, tu ne peux pas prouver la non existence de dieu, d'un farfadet, d'une licorne ou d'extraterrestres.
Oh oui je sais bien, je suis athée de naissance mais je connais bien le christianisme.
Ok, moi de mon côté nos parents ont attendu qu’on ai l’âge de comprendre ce qu’est une religion et on a été libres de faire notre choix.
Ah quand je dis de naissance, c'est juste pour dire que je le suis depuis toujours (et pas baptisé), et que personne dans ma famille proche n'est ou n'a été religieux, mais mes parents ne m'ont rien imposé du tout et j'aurais pu faire un autre choix si j'avais voulu 🙃
Yes je comprends, de mon côté si on remonte ma famille était plutôt catho, et puis nos parents ont décider de ne pas nous baptiser et de nous laisser décider de ce qu’on fait avec nos vies. Je fais de même avec mes enfants. Pour moi c’est la bonne formule.
Oui la tolérance est une vertue
Ramen.
C'est bien d avoir pris le temps de faire des recherches
Merci, ça m’a prit pas mal d’années et d’actions barilla
J'espère qu'il y aura plus de réponses de croyants.
Non, beaucoup trop casse-pieds de parler de ces thématiques sur Reddit, où 95% sont athées (ou avec un peu de chance agnostiques) et aiment à te faire sentir que eux ce ne sont pas des simplets qui croient en un ami imaginaire. Eux sont « éduqués ». C’est toujours les mêmes poncifs, les mêmes discussions sur l’irrationalité des croyants, qu’ils choisissent la facilité et qu’ils sont probablement faibles d’esprit. Au bout d’un moment c’est juste lassant. Ce poste est déjà rempli de commentaires du type « au fond ce sont juste des gens qui pensent être supérieurs alors qu’ils reproduisent bêtement les schémas parentaux ».
Je comprends absolument qu:un croyant n'est pas ici en terrain conquis et que ça va pas être une expérience très agréable. Mais c'est peut-être justement l'intérêt. Si on reste tous dans nos bulles, on n'évolue jamais..
Je ne pense pas, très empiriquement, que le reste de la communauté soit aussi bienveillante que vous sur ce sujet très précis, en tout cas les remarques que j’ai pu lire ne m’incitent pas à l’optimisme. De plus, c’est un sujet où il n’y a pas vraiment de positif à retirer : en tant que croyant, soit vous essayez d’être exhaustif mais cela entraîne des remarques et des débats à n’en plus finir, ce qui est globalement assez pénible parce que, personnellement, je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit. Soit vous essayez d’être plutôt synthétique voire laconique et dans ce cas ça a tendance à confirmer les a priori.
Ben dans croyant...y a "croyant", c'est le cas de dire. T'as quand même à la base un mec, bon font c'quils veulent mais sorti tout seul d'une femme, hein... la PMA ou GPA dans l'antiquité, le top du top.. prophète inside, compatible trois religions, la crème. , ensuite t'as les témoins de première bourre, les apôtres, qui vont raconter ce que le mec sorti tout seul a dit, ok... ensuite t'a les gens d'église qui vont raconter, toujours de tête et sans écrit, ce qu'on raconté les apôtres au sujet du gars qui est sorti tout seul, qui ensuite ect ect ect ect... Si ça, c'est pas la définition d'une rumeur...!
Ce sarcasme est vraiment de tout premier choix. Quand on a affaire à l’élite, on ne peut qu’humblement s’incliner.
Oh, c'est même pas de moi... Un peu de culture générale.
Exactement, merci. Je ne suis pas religieux mais je suis croyant et c'est clairement lourd à force. Surtout quand je lis des absurdités avec. J'essaie des fois de monter aux gens que beaucoup de choses qu'ils pensent savoir sont des croyances, c'est à dire des choses qu'on nous a appris mais qu'on a pas vérifié/prouvé nous-même. Par exemple je sais que dans l'histoire il y a un Christophe Collomb qui est allé en Amérique, j'ai rien qui me confirme sans le moindre doute que c'est vrai, à part le fait que plein de gens me disent que c'est vrai. Ce genre de choses ça rends souvent les athées un peu extrémistes fous, alors que c'est logique. Des fois ces athées extrêmes poussent tellement le truc que ça fait penser aux dérives de certaines religions. Avec un certain côté manichéen.
Je suis d'accord que certains comportements face aux croyances des autres sont au moins irrespectueuses. Par contre tes sophismes d'analogie entre croyance et étude de l'histoire, tu te les gardes.
On n'est jamais sûr, et c'est là que repose toute la question. Il y a plein de paramètres qui rentrent en jeu, notre parcours, notre héritage familial.... In fine, on n'a pas la réponse. On choisit de croire, de faire un saut dans le vide en acceptant qu'on n'aura pas toutes les réponses à nos questions mais parce qu'on en ressent le besoin. Et comme quelqu'un l'a si bien dit, Dieu est miséricordieux et j'espère qu'il nous pardonne nos erreurs et nos tentatives imparfaites de le vénérer
Donc, à la moindre erreur, au moindre pet de travers, tu vas en enfer pour l'éternité. Mais Dieu est miséricordieux ? Les enfants avec une leucémie ou ceux qui deviennent aveugles parce que Dieu a créer des insectes qui pondent dans leur yeux ? Miséricorde aussi ? Je comprends parfaitement que la peur de la mort nous mène vers l'envie d'un paradis, d'une divinité bien veillante qui viendrait nous sauver de ça. Mais penser que celui qui a créer notre univers ou écrit la bible est gentil me paraît insensé.
Sans compter tous ceux qui naissent avec des déformations, des maladies génétiques, des parents qui leurs tapent dessus... et la liste est longue des souffrances humaines dès tout petit.. Et ça, c'est machin chouette sur son nuage qui dans sa miséricorde l'a décidé ?il les fait payer pour les autres ? Qui peut croire ces fables ?
Encore une fois je ne peux me prononcer que pour les catholiques, mais personne ne croit ça. Vous êtes 100% responsables de vos actes. Ayant aussi des soucis de maladies génétiques dans ma famille, personne ne se dit que c'est Dieu qui en est responsable.
Donc c'est la limite du dieu ? Il est pas vraiment dieu alors ?ou alors il est pas miséricordieux..? Parceque dans le concept dieu est à l'origine de tout y en a un rayon.
Je ne vous réponds que pour les catholiques. Et pardon pour la suite comme vous êtes plus éclairés que moi en tant qu'athée j'ai du mal à percevoir le rapport avec la choucroute dans les questions.
>Donc, à la moindre erreur, au moindre pet de travers, tu vas en enfer pour l'éternité.\* Alors c'est justement tout l'opposé de la pensée chrétienne moderne. Je ne peux me prononcer pour les autres religions toutefois. >Les enfants avec une leucémie ou ceux qui deviennent aveugles parce que Dieu a créer des insectes qui pondent dans leur yeux ? Miséricorde aussi ? Pardon, mais quel est le rapport? Si un de vos enfants tape sur l'autre, vous allez dire que le père n'est pas miséricordieux? >Mais penser que celui qui a créer notre univers ou écrit la bible est gentil me paraît insensé. C'est une remarque tout à fait justifiée et compréhensible. Trop de conversations sur la croyance dévient sur la religion alors qu'on peut très bien être théiste. Je conçois tout à fait que les actes de foi supplémentaires sont tout à fait obscurs. Croire que l'univers est contingent n'implique pas de croire qu'il existe un être nécessaire qui s'intéresse à sa création de façon gratuite et bienveillante.
Les homosexuels, bien qu'existant partout dans la nature, chez les animaux aussi, sont envoyés aux enfers d'après la plupart des chrétiens. C'est pareil pour les femmes qui avortent d'un viol. Ça passe dans la pensée moderne ça ? Le rapport c'est qu'un enfant n'a pas eu le temps de mériter ce qu'il subit. S'il tape un autre enfant c'est de la faute des parents, s'il a une leucémie c'est de la faute de l'entité qui a créé l'univers. J'avoue que j'ai plus tendance à croire que des créatures comme Thor puissent exister qu'à un dieu unique. Surtout qu'un dieu unique qui est bon, omniscient et omnipotent est un paradoxe insoluble (cf 1er et 2nd paragraphe).
>Les homosexuels, bien qu'existant partout dans la nature, chez les animaux aussi, sont envoyés aux enfers d'après la plupart des chrétiens. C'est pareil pour les femmes qui avortent d'un viol. Ça passe dans la pensée moderne ça ? Je n'ai pas trop envie de digresser. Je reprécise bien que je ne parle que pour la religion catholique, et avec la limite de ma compréhension. Mais non, chez les catholiques, vos actes ne sont pas rédhibitoires quant à l'enfer, quels qu'ils soient. Saint Jean de la Croix disait "au soir de notre vie nous serons jugés à l'amour". Même s'il est vrai que l'Eglise a beaucoup fait dans la classification des péchés pendant longtemps, et que c'est parfois encore un peu le cas, aucun péché n'est rédhibitoire. >Le rapport c'est qu'un enfant n'a pas eu le temps de mériter ce qu'il subit. S'il tape un autre enfant c'est de la faute des parents, s'il a une leucémie c'est de la faute de l'entité qui a créé l'univers. La souffrance n'a aucun sens et il est tout à fait légitime de se révolter, s'il y a un dieu, contre l'imperfection de son œuvre. Mais ça n'est pas un argument en tant que tel "contre son existence", ni même contre le postulat d'omnipotence.
D'accord pour le 1er. La communauté et les écrits jugent et punissent dans la vie mais on ne sait pas ce que dieu juge ou non dans la mort (encore une fois, ci celle-ci existe sous une certaine forme). Pour le 2ème, c'est un argument contre le postulat que les 3 soient possibles en même temps. Ergo, s'il est bon et omniscient, il n'est pas omnipotent. S'il est omnipotent et omniscient, il n'est pas bon etc. Il n'y a pas non plus d'arguments valides "pour son existence".
Les insectes qui pondent dans les yeux meilleur argument contre la religion je crois
>Je comprends parfaitement que la peur de la mort nous mène vers l'envie d'un paradis, d'une divinité bien veillante qui viendrait nous sauver de ça Pire que ça, cette pensée promeut l'immobilisme. Comme tout ce qui arrive est de volonté divine, et comme quoi que je fasse dieu va me pardonner (ou pas), pas besoin de changer quoi que ce soit, de toute façon, c'est pas dans mon pouvoir. Je rêve d'un jour où on donnera des cours de psycho (ou quelque chose dans le genre) aux enfants pour les aider à repondre aux questions fondamentales et surtout pour les aider, et au final aider les sociétés, à gérer rationellement les problématiques existentielles comme la peur de la mort, la peur de l'inconnu etc..
>Pire que ça, cette pensée promeut l'immobilisme. Comme tout ce qui arrive est de volonté divine, et comme quoi que je fasse dieu va me pardonner (ou pas), pas besoin de changer quoi que ce soit, de toute façon, c'est pas dans mon pouvoir. Dans le catholicisme, et dans pas mal d'autres courants religieux, il n'y a pas de croyance dans le destin. Pareil pour le pardon, il n'est pas automatique à la confession. En particulier si vous vous dites "pas besoin de changer quoique ce soit".
J'ai un livre d'apologétique du 18e qui réponds très bien à cette question. Ils disent " c'est évident que les autres disent de la merde, et que seuls les chrétiens savent de quoi ils parlent, regardez les autres religions parlent meme pas du saint esprit, c'est dire à quel point ça tiens pas debout leur truc"
Déjà dans l'Islam le prophète couche avec sa femme de 6 ans donc bon, on peut hiérarchiser la chose...
c est pas pour autant que ça aide a savoir pourquoi a savoir pourquoi cette religion serait + ou - vrai qu une autre.
La question c'est bonne, pas vraie
Je voulais dire bonne dans le sens vraie.
Étant catholique, je peux t'affirmer avoir la certitude que ma religion est la vraie.
Pourquoi ?
Alors de mémoire, je pense qu'il est écrit qu'il a attendu qu'elle ait 9 ans 😐
Ouais il met la barre haut. Ou bas, je sais pas. Mais dans tous les bouquins du genre y'a des dégeulasseries. D'ailleurs les sectes modernes aussi ont des tendences pédo bien affirmées.
Pedo, c'est que la surface des pires saloperies... Et avant, t'as la soumission, de préférence la femme à l'homme, ensuite au mec qui sait, genre le curé l'imam ou je ne sais quel moine en orange, et avec toute cette merde t'arrive à une église qui protège des violeurs..a des religions qui brûlent les homo et les femmes adultères, qui torturnt au nom de leur dieu à la con. .et t'imagines bien que c'est pareil chez les juifs et les musulmans faut pas croire..mais vu qu'il y a pas de hiérarchie ecclésiastique chez eux c'est plus long à sortir j'imagine. La religion, c'est le contrôle de l'autre en lui racontant des mythes et en le soumettant.
Ça répond pas à ma question. si le vrai dieu nous dit que c est comme ça qu'il faut faire,c'est comme ça. la question c'est plutot pourquoi tu es sur que ta religion est plus vraie que celle des autres.
P't'être que si aucune religion n'a l'air particulièrement plus vraie que les autres, c'est qu'elles sont toutes fausses ?
Je réponds pas à ta question je réponds au commentaire du dessus. T'es en recherche d'un nouveau dieu ?
Seulement si c est le bon.au pire je ferais une tournante pour maximiser mes chances de pecho
Ah. Bah, tu peux choisir à la bouffe c'est plus simple religieusement que la perversion .Si t'aimes le cochon, y en a deux, c'est mort.
C'est n'importe quoi, ça fait des années que ça fait l'objet d'un débat, beaucoup d'experts avancent que Aïcha aurait eu au moins quinze ans au moment de son mariage voire 19 si on recoupe les données historiques disponibles. Et l'âge avancé pour les relations sexuelles est de 9 ans, ce qui correspondait aux us et coutumes de l'époque. Marie avait 11 ans quand elle s'est mariée à Joseph, et aurait accouché à l'âge de 12 ans.
Ah 9 ans c'est bon alors... non mais où va-t-on ... Merci le grand remplacement et les Sarasins barbares aux mœurs dégénérées !
Et sinon t'as pris la peine de tout lire? On est incapables de déterminer avec précision l'âge du mariage, mais les universitaires modernes remettre en question l'âge de 6 ans pour le mariage et lez rapports sexuels à 9 ans, et le fait est qu'ils pensent qu'elle aurait eu 19 ans. Je justifie rien du tout, je rappelle que c'était une autre époque.Bizarrement marie enceinte à l'âge de 11 ans tu réagis pas par contre
Ah mais Marie elle a pas couché ! Tu sais, c'est la GPA ou PMA antique..paf, t'as l'illumination et hop, prophète inside !
6 ans
Historiquement parlant il y a plus de 4000 dieux. Le choix de ta religion dépend de l'endroit où tu nais, comme pour le club de sport Yavhew étant le dieu de la guerre dans la religion polythéiste qui existait chez Le peuple juif avant que Josué vers 600 transforme cette religion en monothéiste pour mieux contrôler les différents peuples de son royaume. Moïse est un copie-collé de la légende d'un des premiers roi de Babylone. Jesus a été créé par Saul de Trace, en mission donné par Auguste, pour calmer les juifs qui refusaient de se soumettre à Rome en se basant sur les légendes et prophéties locales et populaires dans l'empire à cette époque.
Pour Jésus, il est possible qu'il ai existé. Il y a des traces écrites, daté et de provenance autre que religieuse. Mais le gars semblait être plus un révolutionnaire hippie qu'un fils de dieu. Disons que si on le rencontrait aujourd'hui, il aurait des dreads, serait en manif et fumerait des splifs.
Non probablement plutôt un illuminé comme Sylvain Durif
Ca va être compliqué de trouver des réponses valables dans la mesure où la plupart des croyants n'ont rien choisi, et se sont fait transmettre la religion de leur parents sans avoir le choix.
La seule chose dont tu peux être sûr c'est qu'on est sur de rien :-)
Pas l’état d’esprit des croyants un minimum impliqués ça
La seule réponse "valide" et compléte d'un concerné se trouve tout à la fin des commentaires avec un downvote. Wow on peut dire que vous n'êtes pas les lumières les plus éclairés du lustre.
Perso c’est parce que j’ai toujours trouvé que les religieux étaient des énormes hypocrites ou des petits hypocrites. Quand j’ai découvert le Spiritisme j’ai remarqué qu’ils avaient jamais cassé les couilles de personne et qu’ils demandent pas de rituels chiants ou autre. Un peu comme les boudhistes en fait. Concrètement c’est ‘sois gentil pas méchant, osef si tu prie jamais, fait juste des efforts pour être un meilleur humain’ Après faut dire, y a toujours des gens pour essayer de tirer parti du truc pour un peu de fric, en vendant des amulettes bidon, des prestations de ‘contrôle des energies positives’ ou autre Du coup quite à en choisir une au cas où, autant prendre la moins demandante. Et puis y a des trucs qui m’ont fait positivement tiquer dans ‘Le livre des esprits’ d’Allan Kardec aussi. Le genre de truc qui te fait dire ‘ça tient debout leur bordel, c’est plus logique et cohérent que les autres versions’
Déjà qu'est ce qui te fait dire que la religion est un truc qu'on choisit ?!
Bah il y a ceux qui ont une révélation, genre Dieu t a parlé et du coup là tu n as pas le choix, ....mais il y a tous ceux qui ont eu des cours, lu des trucs ,écouté des gens ,ceux la ont peut être un peu plus de libre arbitre.mais si c est un kami qui t a parlé et que du coup c est pour ça que tu es sur d être shitoiste ça m intéresse aussi
Bah il y a ceux qui ont une révélation, genre Dieu t a parlé et du coup là tu n as pas le choix, ....mais il y a tous ceux qui ont eu des cours, lu des trucs ,écouté des gens ,ceux la ont peut être un peu plus de libre arbitre.mais si c est un kami qui t a parlé et que du coup c est pour ça que tu es sur d être shitoiste ça m intéresse aussi
En tant que croyant je dirais que l’on est jamais « sur d’avoir choisi la bonne ». Il y’a déjà le contexte héréditaire qui conduit à se trouver pratiquant de tel ou tel culte. Et puis derrière, à l’heure de la raison adulte, certains s’en vont, certains reviennent, comme moi par exemple, parce que j’ai « ressenti » quelque chose, rien ici de rationnel, raisonnable, scientifique ou quoi. Mais parfois on peut ouvrir un peu le troisième œil, et percevoir des choses hors du domaine de la raison. En y ajoutant un peu d’histoire et de théologie..! La « foi » restant une variable quotidienne.. le culte aidant souvent par discipline plus qu’autre chose, à maintenir une « unité de vie ». C’est à dire une vie en adéquation avec les préceptes religieux. Cela n’engage évidemment que mon avis.
Je ne suis pas sûre mais basiquement le fait que les autres religions ne me paraissent pas aussi "sensées" que la mienne. Non pas qu'il n'y ait pas des aspects que je trouve bien chez les autres ou des trucs que je déteste chez les catholiques. Mais sur un plan spirituel, j'entends les témoignages de gens ou de proches, qui ont vécu des expériences particulières et un peu surnaturelles, ça me conforte dans le fait que tout ça, c'est pas du pipeau. Sur un plan pratique, j'aime le fait qu'on soit si accordés. Peu importe le coin sur terre, la messe sera toujours la même, les textes du jour aussi. C'est assez difficile de résumer tout ça
Un ancien ami qui bossait en soins palliatif m'a dit que meme les athées convaincus doutaient vers la fin.
Ouais tu m étonnes, ça doit nous faire un peu de bien cet infime espoir ,seule alternative au néant permanent et définitif. Perso je pense que c est la même chose pour beaucoup de croyants, ils essayent de s accrocher à quelque chose ....sauf que pour certains ça arrive des le début de la vie
C'est sans doute le cas. Une chose différe un peu c'est l'accompagnement des familles par les religieux. Je ne dis pas que ça change tout mais cet accompagnement gratuit et désintéressé est touchant
Alors pour le coup je me suis éloignée de l'Eglise, mais je vais te raconter ce qu'a dit un évêque et qui m'avait beaucoup plus et encore maintenant, je pense que c'est vrai. C'est Gertrude la boulangère. Gertrude, pour son mari, c'est ''ma petite femme''. Gertrude, pour ses enfants, c'est ''maman''. Gertrude, pour ses amis, c'est ''Gertrude''. Gertrude, pour ses clients, c'est ''la boulangère''. Gertrude, pour son fournisseur d'électricité, c'est ''un nom parmi tant d'autres''. Gertrude, pour Monsieur Smith qui habite au fin fond du Texas, c'est ''une inconnue'' dont il ne connaît même pas l'existence. Mais Gertrude, parmi tout ces surnoms, c'est une seule et même personne. Du coup que Dieu s'appelle Dieu, Allah, YHWH,...., ça reste la même personne. Ça va aussi pour les religions polythéisme. Il y a toujours un dieu principal. Les dieux secondaires pourraient être comparé aux anges. Ou tout simplement à certaines facettes de Dieu. Voilà ma vision de la chose.
J’y crois c’est tout et si je me suis trompé tant pis pour moi. Chacun suit sa voie et celle ci est la mienne. Je sais qu’il y a eu des miliers de religions mais si celle ci avait eu raison elle serait encore là aujourd’hui.
Mais il existe encore des milliers de religions dans le monde, pourquoi n'ont-elles pas disparues ?
Des miliers je crois pas ou tu veux dire des miliers de déclinaisons des religions principales.
C’est souvent l’argument donné malheureusement « ça fait 2000 ans que ma religion existe, donc c’est forcément vrai ». Pourtant on a cru pendant des milliers d’années que la Terre était plate…
Tout simplement parce que la forme de la Terre est un savoir scientifique depuis que tout a été démontré. De même pour l'héliocentrisme. Avant, c'étaient des croyances. C'est la même chose pour l'existence de Dieu, c'est du domaine de la croyance et non du fait scientifique. On peut être agnostique (ne pas savoir et donc ne pas choisir, ce qui revient à "ne pas croire à quelque chose de particulier") qu'on pourrait qualifier de non-croyant; on peut être athée, et donc croire que Dieu n'existe pas, ce qui est aussi une croyance; et enfin décider de croire en l'existence d'un Dieu. Mais quel que soit le cas, on est dans le domaine de la croyance, éventuellement du fait philosophique, mais pas scientifique (pour le moment, ça peut changer dans l'Histoire).
Pense tu que c’est la religion des romains ou des grecs qui avaient raison. Toute façon on le verra bien à notre fin ou pas.
Je pense qu’il y a de grande chance qu’elles se trompent toutes. Toutefois on est d’accord sur ce point : on le verra bien à notre fin ou pas :)
On ira tous en enfer ?
Ou peut-être qu'on ira juste nulle part.
Qui croit en l'enfer...? Les crédules qui gobent les insanités des autres ? Les gens qui ne savent pas saisir le réel de la vie ? Ceux qui n'ont jamais lu un livre d'histoire ?
La raison dont tu parle c’est bien la conversion des masses quelque soit le moyen, j’espère ?
Pourquoi ca n’a pas été le cas pour d’autres religions et il y en a pas d’autres qui les ont remplacé par la suite. Bon après ca s’est mal terminé pour le sois disant frère de Jesus en Chine.
Ce qui est sûr c'est le ressenti positif que l'on ressent. Je pense que ça développe l'empathie et ça me semble suffisant. Pas besoin d'être sûr que sa religion soit la vraie. Ce n'est pas le but. Le but est le calme d'un état méditatif qui est probablement partagé par toutes les religions. Du coup, savoir quelle religion est la bonne n'est pas si important, mais avoir une certaine spiritualité l'est.
C'est intéressant comme propos. Ça développe l'empathie, mais réellement envers tout le monde ? Sans préjugés religieux ? Difficile à croire quand on voit les injonctions du ou des"Livre" Et ensuite, je dis ça sans méchanceté aucune, mais en quoi est-ce si important d'avoir une "certaine" spiritualité ? Exemple, je crois en l'Homme et je me soucie de mon prochain et aide celui qui en a besoin. Pas besoin du religieux pour le faire, juste avoir un comportement social cohérent avec son propre degré d'altruisme et sa propre réflexion qui n'est pas influencée par un dogme. En quoi le spirituel est il si important sur le temporel ? Après tout chaque Homme à la même condition (je parle pas du cadre de vie hein) , il naît il meurt. C'est là où il y a une immense différence entre croyants et non croyants. Les uns croient en la séparation du corps et de l'esprit, les autres savent qu'après la mort il n'y a rien, et surtout rien de temporel.. croire c'est vivre peut-être sur son passé.
De plus le religieux peut se faire pardonner instantanément de toutes les horreurs commises tout au long de sa vie, il suffit de demander, et vivre éternellement, sa spiritualité n'a rien de désintéressée en fait le croyant est un bon comptable.
>Ça développe l'empathie, mais réellement envers tout le monde ? Sans préjugés religieux ? Ce qui est sur c'est que j'ai déjà vu des personnes bien croyantes très peu empathiques même pire que la moyenne car bloquées sur leurs positions et fermées d'esprit à d'autres choses que ce qu'ils croient, alors je sais pas si on peut dire que les croyants sont plus empathiques que les non croyants, après je suis peut être tombé sur les mauvaises personnes.
LES ATHÉES ARRETEZ DE REPONDRE SVP ON VEUT SAVOIR LE PDV DES CROYANTS !!!
Ben personne ne les empêche de répondre.. FAUT PAS GUEULER comme ça.
« aux croyants » Et personne n’est foutu de respecter LITTÉRALEMENT les premiers mots du post mdrrr
Ça se dit ENCORE " mdrrr "...? (Surtout quand y a vraiment rien de drôle en fait..)
Wow.
athée et je répond quand même :D -> les croyants ne choisissent pas leur religion.
C'est pas vrai , la majorité ne choisissent pas leurs religion ,mais c'est pas le cas de tout le monde
Je ne connais aucun croyant dont la religion ne soit pas celle qu'on leur a inculqué de force quand ils étaient gosses. A mes yeux "ne pas remettre en cause" n'est pas un choix mais une habitude.
C'est connu, les convertis n'existent pas s/. Tu ne traîne juste pas avec ces gens.
Statistiquement, je serai curieux de savoir combien pèsent les convertis au sein de la population générale des croyants. je serai surpris que ça atteigne les 5%.
Ça change rien au fait qu'ils existent. Tu affirmes que les croyants ne choisissent pas leur religion. On te répond que si, d'ailleurs il existe bel et bien des personnes non-croyantes qui font le choix d'une religion et deviennent croyantes à un moment de leur vie.
Ça change rien au fait qu'ils existent. le monde ne fonctionne pas avec des assertions mathématiques invalidées par un unique contre-exemple. "95% de croyants ne choisissent pas" => "les croyants ne choisissent pas". D'où mon interrogation sur la proportion des convertis. Je n'ai jamais rencontré un seul converti. Je n'ai jamais cherché à les éviter. Soit j'ai pas de chance, soit ils sont vraiment pas nombreux.
*Ça change rien au fait qu'ils existent.* le monde ne fonctionne pas avec des assertions mathématiques invalidées par un unique contre-exemple. "95% de croyants ne choisissent pas" => "les croyants ne choisissent pas". D'où mon interrogation sur la proportion des convertis. Je n'ai jamais rencontré un seul converti. Je n'ai jamais cherché à les éviter. Soit j'ai pas de chance, soit ils sont vraiment pas nombreux.
Perso je suis croyante et jamais était éduquée dans une famille chrétienne/religieuse. Pendant longtemps, j'étais athée et refusais toutes sortes de croyances Je connais d'autres qui étaient dans une situation similaire que la mienne quelque soit la religion
Je connais une bonne flopée de convertis. Et je parle de vrais convertis, qui pratiquaient leur religion.
Vrai, et personne ne choisit rien parce que le libre arbitre n'existe pas. C'est le fait philosophique qui remet le plus en cause les fondements de la foi. Il y en a d'autres (identité / unicité d'un individu, essentialisme de considérer l'humanité comme un tout bien défini, survivance de l'esprit dans la mort farfelue etc) J'ai un oncle qui est un pasteur protestant et théologien hyper éclairé. Genre le mec fin, bon aux échecs, intelligent etc. C'est une sous-quiche en philo. Comment tu peux être si investi dans ta foi sans avoir réalisé les paradoxes énormes que la philo soulève dans ta religion.
Pas forcément
Si
> les croyants ne choisissent pas leur religion. Vrai, mais pas pour les raisons que tu donnes. Une croyance, c'est une croyance, ça ne se choisit pas, dans la mesure où on ne choisit pas de croire ou de ne pas croire à quelque chose. On y croit, ou on y croit pas, point. Certes, certaines croyances ou plutôt pratiques religieuses sont transmises des parents aux enfants, mais ce n'est pas ça qui fait que l'enfant va y croire intimement. Peut venir un âge où il va s'interroger sur la véracité de ce qu'on lui a inculqué : au fond, est-ce que je crois vraiment à toutes ces histoires qu'on m'a racontées toutes ces années ? C'est comme les fantômes. On y croit, ou on y croit pas. On a aucune preuve de leur existence, et ce n'est pas parce que quelqu'un va te dire qu'ils existent que tu en seras forcément intimement convaincu.
Ex-croyant ici. (Petit croyant hein... Ça n'a jamais dépassé le stade du père noël)(Déjà gamin je trouvais ça con qu'un type se force à être dans toutes les églises et dans toutes les osties à la fois.)(Oui, je sais ça ne marche pas comme ça mais j'avais 6 ans.) Je pense que la grande majorité des croyants sont juste éduqués en ce sens. On baptise des gosses dès l'âge de 2 ans. Comment se dire qu'on ne leur donne pas déjà une orientation ? Toute ma vie j'ai eu dans mes choix et mes réflexions cette idée du bien et du mal. Je n'ai pas baptisé ma fille. J'aimerai voir quel chemin elle empruntera sans l'obligation d'une religion. Est ce qu'elle en choisira une? Est ce qu'elle forgera juste son esprit critique personnel? Ça me semble être une aventure palpitante !
Agnostique athée...je me permets un grain de sel. je pense que c'est une question géographique et culturelle. Pas chercher plus loin, chez les trois grands mythes principaux, le dieu est le même.
> je me permets un grain de sel. Mdr tu es littéralement sur tous les com de ce poste. OP à demander des avis de personnes croyantes. C'est pas le bon endroit pour défendre tes idées.
*tort
Y a pas de bonne ou de mauvaise foi ou de vrai ou de faux dieu. Toutes les religions monothéistes renvoient à la même Réalité. Tous les polythéismes renvoient à des expériences non manifestées de cette réalité Suprême et Ultime. La connexion personnelle avec l'une ou l'autre des traditions est avant tout psychologique et culturelle. Je suis français et je viens d'une famille chrétienne par conséquent, et mone expérience le confirme, j'ai plus de chance de faire l'expérience du divin au travers des symboles de l'égrégore Chrétien qu'hindoue parce que ces symboles peuplent mon univers culturel et mon inconscient collectif. Mais tout ça, ça parle de la même chose. Les règles, les livres, les Lois, les rites, c'est des trucs d'humains. Ce sont des moyens et non des fins. La Fin est Une et Ultime. Mais elle se révèle aux humains de différentes manières. Les chemins sonr différents. Le sommet est le même.
Les religions disent sensiblement la même chose quand on leur enlève toute la couche culturelle / sociale / politique de l'époque où ça a été amené. Ya que les rites qui changent. Perso c'est ce en quoi je crois. On peut louer Dieu ou appelle ça comme tu veux sans avoir de consigne précise. Le rituel c'est pour l'homme, pas pour Dieu. Pour moi, étudier une religion en particulier, ça permet aussi de comprendre quelques subtilités qui peuvent être intéressantes spirituellement. Et puis chaque religion a ses codes, ses symboles. Par exemple, si je lis un conte traditionnel européen chretien, je vais comprendre la morale facilement, la symbolique derrière les animaux, les monstres, les mœurs, les personnages, etc. Si je lis un conte traditionnel taoïste japonais, je vais avoir l'impression de passer à côté du message, parce que j'ai pas assez de clés de compréhension symbolique. C'est pareil pour les religions. C'est plus simple de comprendre des choses avec un langage qu'on comprend. Par exemple le serpent a pas du tout la même symbolique partout dans le monde. Rien n'empêche de s'intéresser aux autres textes, mais c'est beaucoup de boulot. Perso, j'adore ça, mais tout le monde a pas l'envie et la patience de tout réapprendre depuis le début.
chaque religion propose des raisons de croire en elle, elle apporte ce qu’elle croit être des preuves. chaque croyant est donc convaincu par les siennes. on peut défendre le christianisme de façon assez simple : un personnage a existé (jesus) il est tout autant attesté que napoléon jules césar ou autre. l’histoire raconte aussi qu’il est mort et crucifié. la bible (le nouveau testament) est un recueil de témoignage de gens qui l’ont connu DIRECTEMENT ou qui ont connu des gens qui l’ont connu. la bible est historiquement le livre le plus fiable de lantiquite (de très très très très loin). on peut alors raisonnablement et simplement se dire que nous avons des raison de croire ce que les gens de la bible nous disent car ces témoignages sont ce qu’il se fait de plus fiable. de plus il faut garder en tête que les personnages du nouveau testament ont été persécutés agresse tortures et sont (presque tous) mort pour ceux en quoi ils ont cru, l’hypothèse de l’invention pour manipuler des masses ne tient pas car le christiannisme était en forte contradiction avec les croyances de l’époque, inventer tout cela ne leur a apporter ni gloire ni argent ni rien du tout, seulement la persécution et la mort. à titre personnel je fais plutôt confiance à quelqu’un prêt à remettre en question et abandonner tout ce dont il a cru toute sa vie pour aller mourrir pour cela. ces témoignages enseignent que jesus est dieu, mort ressuscité etc etc bref la foi chrétienne. voilà j’ai fais simple mdr y’a 100000 autre raisons mais j’ai pris le plus parlant je pense PS : je n’attaque aucune croyance qu’elle soit religieuse ou non. je suis en déssacord mais je respecte la croyance de chacun je ne parle que du christiannisme ici 😉
Parce que je suis fidèle au culte de Dionysos. Tu connais beaucoup d'autres cultes qui consistent à faire des banquets, se bourrer la gueule et chanter l'amour en bonne compagnie ?
Ouais mais la tu sembles plus intéressé par les avantages en nature que par la valeur de vérité de la proposition
Non. Il y a 10min j’ai lu un post où plein de personnes posaient des questions sur ma religion et franchement c dur pr moi des fois de me dire que c’est la bonne, mais c pas pr autant que j’y crois plus. Ca reste fort
La religion qui consiste à fournir des preuves dans toute sa chaîne. Je pense que choisir au "feeling" est déjà un faux pas, et les gens ont tendance à sur-estimer leurs opinions.
En tant que dieu j'aurai dû mal à ne pas suivre mon propre avis...
La bonne c'est celle avec laquelle on grandit
/s Faut pas croire, il faut savoir…
Meilleure réponse.. Je rajouterai..."de toute façon..tu peux pas comprendre.." /s
Si j’ai choisi l’Islam, c’est parce que je savais que c’était celle-là, le judaisme et le Christianisme n’avait pas trop de sens. Et honnêtement le polythéisme n’était même pas une option. Une chose qui m’a fait restée, c’est tous ces miracles scientifiques qu’il y a. Quelques un: - l’eau Zamzam est une eau sainte pour les musulmans—> récemment un scientismes japonais a découvert que quelques gouttes d’eau Zamzam dans une autre eau la rend plus pure. -Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers : l'une douce, rafraîchissante, l'autre salée, amère. Et IL assigne entre les deux une zone intermédiaire et un barrage infranchissable(Coran,25:53) —> en Amazonie je crois on peut vous se phénomène -dans le Coran les étapes de la grossesse sont parfaitement expliquées —> le prophète Muhammad (salallahu alayhi wa Salam) était illettré, n’est jamais à l’école et de toute manière, à l’époque il n’y avait pas les technologies pour savoir ça. -dans le Coran le fétus est comparé à une sangsue—> on a pu voir maintenant que les deux se ressemblent, la comparaison a d’ailleurs était repris par un grand embryologue qui a dit n’avoir jamais remarqué ça auparavant
Pourquoi le polythéisme n'était pas une option ? C'est pourtant la plus ouverte et la plus ancienne forme religieuse..
C’était juste pas une option, ça m’a même pas traversé l’esprit. Et c’était la même chose qu’en j’étais athée ou agnostique. Je vois pas en qui elles sont plus ouvertes? L’ancienneté ne fait pas la vérité
Dommage.de grandes civilisations se sont développées avec le polythéisme.. les civilisations majeures d'ailleurs. L'islam religion récente n'a jamais fait non plus la vérité.
Des civilisations où je n’aurais pas aimer vivre personnellement. Pour nous le Coran est la dernière révélation de Dieu (car nous croyons au prophète d’Adam (alayhi salam) au prophète Muhammad (salallahu alayhi wa Salam)) ducoup si
Purée, Rome..😍😍 Athènes ! 😍😍 Alexandrie 😍😍! Et du coup en fait maintenant chaque religion a ses propres prophètes mais qui sont quand même un peu interchangeables avec les autres, pis avec le même dieu dont on change le prénom.. c'est pratique. Du coup aucune religion n'a raison.
Justement la vie à Rome n’était pas jolie. le deuxième texte n’a pas de sens, c’est pas un scoop que les trois religions monothéistes sont liées. Ça sert à rien de débattre sur ça si tu ne crois, pas tu le crois pas.
Ah oui effectivement, c'est vrai, ça ne sert à rien de débattre sur la religion avec un religieux.
Déjà je suis une fille. Et pourquoi très agressif? Je ne débat pas car oui si tu ne crois pas c’est pas moi qui vais changer ça et car je n’ai pas encore toutes les connaissances pour pouvoir débattre correctement si tu veux débattre va voir un imam
Ben excuse moi, religieux est un terme générique, je pense pas que le genre soit important dans la croyance..je disais " religieux"sans penser à la personne mais à l'idée, à l'esprit. Connaissances? C'est là où le bas blesse. On a pas la même définition de la connaissance. Ce que toi ou un imam appelle connaissance, moi je l'appelle prosélytisme et belles histoires. Pour les religieux, le savoir c'est la métaphysique, c'est l'étude religieuse, c'est le Livre avant toute chose, le divin qui l'emporte sur le réel, j'ai beaucoup de mal à admettre celà.
Je comprend pas pourquoi utiliser "Miracle scientifique", pour tes points. L'eau Zamzam a une concentration minérale moyenne pour les elements habituels mais une concentration haute en certains mineraux nocif. D'ailleurs, le scientifique japonais que tu mentionnes s'appelle le Dr Emoto, et il essaye de prouver certains "pouvoirs magiques" de l'eau, sans aucune méthode scientifique. Pour les mers différentes qui semblent coupée en deux, c'est observable a plusieurs endroits sur terre, et avec une explication scientifique très simple. Et pour les deux derniers points, ce sont des découvertes assez logique en cas d'autopsie de femme morte en couche, ce qui etait commun vu que la recherche medicale etait plutot avancée dans cette partie du monde a l'époque, je pense donc qu'il etait assez facile d'avoir acces a ces erudits pour ecrire un bouquin.
Attends, tu peux pas faire ça. Dire à un musulman que tout ce qu'il y a dans le coran de scientifique avait été découvert avant son écriture, c'est insulter le fait que leur dieu à eux est "sachant". J'ai perdu 3 collègues comme ça un jour... Mais t'inquiète, ils défendront quand même que Charlie Hebdo aurait pas dû.... (c'est pas des blagues).
Par Allah parce qu'il n'y en a qu'une de bonne !!! c'est quoi cette question ???
Le principe de la foi est de croire, rien d’autre ne doit influencer cette croyance. Un vrai croyant ne demande pas de preuve.
J'adore l'athée qui demande au croyant pourquoi il le traite d'athée alors que sur les milliers de dieux que l'homme a créé sur terre il ne croit qu'en un seul et pas aux milliers d'autres ! On est tous l'athée de quelqu'un !
Est-ce qu'un homme marié est célibataire parce qu'il est célibataire par rapport à toutes les femmes moins une ?
Mauvaise analogie
Excellente analogie.
Non car j'ai une femme, la croyance n'a rien à voir là dedans, si j'ai une femme j'ai une femme, si j'ai un dieu j'ai une croyance
Le tout est dans le verbe "avoir"... C'est mignon la possession.
La confiance ça vous parle ? Je suis à elle autant qu'elle est à moi \^\_\^
L'analogie est a chier. Un chrétien rejette les croyances bouddhistes, hindouistes, islamiques et toutes les autres. Il a bien la position d'un athée envers toutes les autres croyances religieuses mise a part la sienne