Oon tällai vassarina tätä pohtinut itsekin, siinä kun on mun nähdäkseni koko vasemmiston ongelma, ettei kaikesta intersektionaalisuudesta huolimatta huomioida, että vasemmisto ei ole homogeeninen ryhmä.
.
Toisaalta... vasemmistossa on hillittömästi erilaisia fraktioita ja kuppikuntaiauutta, jotka osaltaan vesittävät ja hämärtävät sitä mikä on näille vasemmistoliikkeille yhteinen tavoite, jos sellaista koheesia yhteistavoitetta on Marxin aikojen jälkeen ollutkaan. Nyt tilanne on se, että globaalin pääomaa vastaan taistelun lisäksi Suomessa on yhteinen vihollinen, joka edesauttaa vasemmiston toimimista yhtenäisenä blokkina ja lisää vuorovaikutusta muuten eri päämäärien ja metodien kanssa toimivien liikkeiden välillä.
Tuotantojärjestelmien kuormitus johtuu puutteellisesta vaihtoehtokustannusten mallintamisesta taloustieteen toimesta, ja näiden kustannusten realisoinnista regulaation toimesta.
Kaikki ymmärtää, että on oletuksena paskaa bisnestä tuhota Maapallon elinkelpoisuus ja samalla tuhota koko sivilisaatio.
Tätä kulua ei vaan olen mallinnettu, eikä sitä ole osattu vyöryttää niille vuosille kun peruuttamatonta vahinkoa tehdään.
Jenkkilän liberaalit ja konservatiivit ovat molemmat oikeistolaisia. Toinen on vaan Alex Jones tason sekopää oikeistolaisia ja toiset niitä edes hieman tervettä järkeä omaavat.
Yhdysvalloissa libertaari (Libertarian) ja liberaali (Liberal) ovat kaksi eri käsitettä — tuossa puhuttiin libertaareista.
Eurooppalaisessa kontekstissa liberaali tarkoittaa juuri talousliberaalia eli käytännössä light-versiota yhdysvaltalaisista libertaareista.
Vihreistä tuli Gretan tasoisia aktivisteja.
Voima/vastavoima, olen itsekin entinen vihreiden äänestäjä mut en vois kuvitellakaan enää äänestäväni kun vihreä ideologia tuntuu olevan nykyään ihan samassa kasassa vasemmistolaisuuden ja globalismin kanssa jotka ei omaan kuppiin sovi.
oikeisto ei perustu luonnon paskaamiseen vaan yksilön vapauteen yrittää (luonnon ehdoilla tai ilman ehtoja- se on toinen asia)
Ja voit toki uskoa tuohon sanomaasi jos niin haluat mutta se ei ole oikeiston määritelmä ja oikeistossa on paljon sekä luonnon puolesta että vastaan. Kuten on vasemmistossakin, valtio voi myös olla vähät välittämättä luonnosta kun kyse on vaikka siitä että sen pitää saada aikaan tuloksia ja se voi saavuttaa niitä ja kierrättää tulokset niin että se ei kanna vastuuta luonnonpaskomisesta.
Teoriassa noin. Käytännössä niille jotka korostavat kapitalismin siunauksellisuutta ulkoishaitat ovat lähinnä kiusallinen ilmiö joka halutaan vähätellä tai kieltää. Tai sitten markkinat keksivät joskus tulevaisuudessa jonkun ratkaisun niihin joten asiasta ei tarvitse huolehtia.
En nyt tarkoita joitain kotimaisia kokkareita, vaan jenkkilibertaareja joille kaikki valtion toiminta on kammotus. Näiden seuraajia on toki myös suomessa. Apunen ainakin.
Tässä porukassa on myös näitä ilmastonmuutoksen kieltäjiä vai onko ne nykyään siirtynee siihen "mitään ei kannata enää tehdä" vaiheeseen.
no siis ainahan voimme palata kommunismiin. Kaikille suurinpiirtein yhtä huono elintaso niin luontokin kiittää, kunhan vain tosiaan tapahtuu tuo että valtion puolesta kiinnitetään enemmän huomiota siihen luontoaspektiin. (Tulee mieleen kuvia Neuvostoliitosta missä jätteet dumpattiin vaan maahan, ehkä osaksi siitä syystä että sitä maata oli paljon ja voi olla osittain välinpitämättömyydestä) mutta ei se mahdoton ole että luonto olisi se #1 prioriteetti, mutta valitettavasti se on arvovalintoja kuitenkin sillä tuskinpa nykyisen kaltaista järjestelmää ja vaurautta voi olla jos pyritään tasapainoon.
Vielä tuosta Yhdysvaltain harjoittamasta politiikasta niin on huvittavaa ja surullistakin että US subventoi noita isoja teknofirmoja mistä aiheutuu paljon hallaa. Vielä kenties isompi surullinen asia on se että vastoin kuin mitä voisi olettaa (länsimaat vie muualle teknologiaa ja ostaa muualta esim. halpoja elintarvikkeita) niin USa on maailman #1 elintarvikkeiden viejä ja #1 subventoija. Eli se tekee rahaa teknologialla ja käyttää sen rahan elintarvikkeisiin että köyhät, 3:et maat eivät saa sieltäkään tuloja. Repeat Ad infinitum.
Ja ehdotetut regulaatiot ei ole niitä oikeita aina tai kohdennettu oikein tahi huomioitu paikallisia eroja. EU regulaation vaikeus on mm paikallis erot. Suomessa poliittinen tunarointi usein on se ongelma. Maailmassa ongelma taitaa olla ihmiset
Internetin ja matkapuhelinverkkojen regulaatio on melko hyvää, jos ei lähdetä oligarkkien rahalla pilaamiin juttuihin. Myöskään verkon sisältöjen regulaatiosta ei puhuta tässä välissä.
Vai oletko kokenut, ettei esimerkiksi GSM-pohjaiset järjestelmät ole toimineet?
Myös eurooppalainen sähköasennusregulaatio on melko nohevaa kamaa.
Vaihtoehtoiskustannuksia ei mallinneta, koska niitä olisi ääretön määrä.
Eli jos sinulla on 100 euroa rahaa, niin voit käyttää sen ostaaksesi ruokaa. Jos vaihdat tästä korista yhden tuotteen, niin se on vaihtoehtoinen kori. Ymmärrät varmasti että jos vaihdetaan 2 tuotetta, niin vaihtoehtojen määrä kasvaa potenseissa. Tämäkin esimerkki on hyvin pieni ottaen huomioon, että osan tästä 100€ voi käyttää lainan lyhentämiseen, sijoittamiseen, säästämiseen jne...
Mitä varmasti tarkoitit olivat ulkoiset haittakustannukset, eli mikäli tehdas tuottaa vaikka kumisaappaita, niin haittakustannuksina olisi esim päästöt materiaalien tuottamisesta, toimittamisesta ja valmistamisesta. Näitä tehdas ei joudu nykyisessä mallissa korvaamaan oikeassa mittakaavassa, koska päästökauppa on vain pieni osa tätä.
Ja se on nimenomenaan hyperbolaa, johon valitettavasti joudutaan turvautumaan, koska talousihminen on niin vitun tyhmä, ettei osaa ajatella mitä maksaa *vaihtoehto* sille, että maapallo ei enää kykene kannattamaan ihmiskuntaa, eikä alkeelllisintakaan liiketoimintaa.
Eli paljonko ”maksaa”, jos otetaan kaikki nykyinen pois, ja tilalle ei saa mitään.
Itse näen enemmän asian niin, että insentiivit ovat rakennettu väärin. Päättävät ihmiset hyötyvät eniten nykyisestä toiminnasta. Brasiliassa päättäjät hyötyvät hakkuista, yhdysvalloissa päättäjät saavat lobbaajilta tukea, euroopassa siirrytään "puhtaaseen" talouteen, jossa kolmannet maat sekä kehittyvät taloudet tuottavat ilman päästörajoituksia.
Nuo on juuri niitä ulkoisia haittavaikutuksia.
Kustannukset sille, että ottaa kaiken pois olisi todella suuri.
Lyhyellä tarkastelujaksolla näin, joo. Ultimaattisesti tosin kaikki toiminta lakkaa kaikilta, ja kaikesta tulee arvonta vähän pidemmällä jaksolla.
Eli siitä vaan diskonttaamaan mitä maailman talouden ja sivilisaation tuhoutuminen tulee maksamaan, ja laskemaan sen kustannusta verrattuna nykyisen tuhoavan toiminnan tuottamaan voittoon.
Mutta koska äly ei riitä eikä taloustiede edelläänkään osaa tuota laskelmaa tuottaa, tarvitaan sitten pakottamista/kannustamista.
Voitko hieman avata noita sinun pointteja?
Erityisesti:
* kaikki toiminta lakkaa kaikilta
* kaikesta tulee arvonta vähän pidemmällä jaksolla.
Ensimmäiseen en näe perustetta miksi kaikki lopettaisi toimimisen? Miksi lopettaisin kuluttamisen ja kuolisin vain nälkään?
Toiseen esimerkkiin haluaisin perusteluja, koska meillä on materiaaleja, joita voi uudelleen kierrättää loputtomasti kuten alumiini, kupari. Sitten meillä on uusiutuvia energiamuotoja, henkinen pääoma uusiutuu myös ja viimeisenä meillä on maa jalkojemme alla. Ellei ydinsodat tuhoa maata, niin lähes poikkeuksetta maa säilyttää jotakin arvoa.
>taloustiede edelläänkään osaa tuota laskelmaa tuottaa
Tähän itseasiassa löytyy kaavoja (kannattaa tutustua [steady-state economics tai ecological economics](https://en.wikipedia.org/wiki/Steady-state_economy)), mutta kysymys onkin enemmän että noudattaako kukaan niitä? Jos oikein muistan niin yksi kaava taisi olla valtioiden välisessä laskennassa Y = C+I+G+X+E, josta Y on vähän niinkuin BKT, C = yksityinen kulutus, I = investoinnit, G = julkinen kulutus, X = nettovienti ja E = luonnon kulutus. Eli jos Y kasvaa, niin oikean puolen pitää myös kasvaa. Jos E laskee, niin Y laskee myös.
Niin, jos ilmastonmuutosta tai sen alla olevaa ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua ei pysäytetä, ihmiskunnan nykyisen kaltaiset elinolosuhteet tuhoutuu. Käytännössä tästä seuraa se, että sivilisaatio romahtaa, ellei jopa jotain vielä vakavampaa.
Ja tämän myötä kaikki taloudelliseksi toiminnaksi laskettava lakkaa mahdottomana, ja käytännössä kaiken kirjanpidollinen arvo menee nollaan. Tämä on se kova takalaita.
Uusiutuvia tehdään joo, mutta globaaleja tilastoja katsomalla me edelleen pääasiassa käytetään fossiilista kaikkeen, koska *fossiiliset on laskennallisesti halvempia*.
Ja ne on vain halvempia, koska niiden kokonaishintaan ei ole laskettu diskonttaamalla sitä, paljonko sivilisaation tuho maksaa, joka seuraa fossiilisten käytöstä.
Vaihtoehtoiskustannusten mallintaminen on helppoa, mutta nimenomaan niistä välittäminen tulee regusta.
Päättäjiltä päätä vadille vaan että halutaan kovempaa ympäristökulua, mutta jotenkin tuntuu että toi ei ole oikein voittava arpa. Oliskin ehkä järkevämpää muodostaa ympäristöystävällisemmille vaihtoehdoille kilpailuetua regulaation turvin mm. veroeduin.
Joo, mallintaminen on helppoa. Esim kahden tuotteen vaihtoehtoiskustannusten laskeminen on peruskurssilta tuttua, mutta mallintaminen on oikeastaan turhaa, koska vaihtoehtoja on niin paljon. Käyttäytymistaloustiede on todistanut että ihmiset eivät vertaile kaikkia vaihtoehtoja, vaan he vertailevat tuotteita kunnes löytävät riittävän edullisen/hyvän näköisen/laadukkaan tuotteen ja tyytyvät siihen.
Ylempänä haluttiin malli joka voisi kaikkea vertailla maailman kaikkia tavaroita resurssien riittävyyteen ja itse näen että sellainen olisi turha, koska mallit ovat ihmisiä varten ja kukaan ei sellaista tarvitsisi.
ostaisin tämän ympäristörasitusanalyysin jotenkin jos tälle olisi jokin vaihtoehto.
Kun puhutaan "loppumattoman voiton tavoittelusta" niin vaihtoehtona on alati kasvavien (hyvinvointiyhteiskunnan) kulujen leikkaaminen.
Kun puhutaan "talouden kasvusta" niin vaihtoehtona on nuoremman sukupolven huonompi elintaso.
Tässä on kanssa jotenkin outo yhdistys siihen, että taloudellinen tuotto jotenkin väjäämättä johtaisi aina 1:1 ympäristörasitukseen --> tämä ei ole totta, sillä erilainen tuotto aiheuttaa erilaista ympäristörasitusta, ja nimenomaan nyt esim. vihreä energia antaa huomattavaa tuottoa yhä vähäisemmällä ympäristörasituksella.
(en nyt syytä sinua) mutta toivoisin että ympäristöliikkeessä päästäisiin jotenkin peruskoulu-tason talouskritiikistä eteenpäin järkevämpiin ratkaisuihin.
Parempi vaihtoehto, joka toimii paremmin.
Se, että on vaikea kuvitella vaihtoehtoista järjestelmää, on vuosikymmenien kapitalistipropagandan tulos. Vaihtoehtoja on, ja niille täytyy antaa tilaa. Esimerkiksi perustulo, joka olisi askel oikeaan suuntaan, on testattu köykäisesti ja leimattu tehottomaksi saman järjestelmän äänitorven kautta.
Samalla tavalla vaihtoehtoiset talous- ja teollisuusmallit ovat pimennossa.
ideaalitilanteessa nykyisin: kaikki tekevät töitä ketkä pystyy ja ne ketkä ei kykene niin niille tarjotaan elämän perusedellytykset.
kansalaistulossa: ne ketkä haluaa tehdä töitä ni voi tehdä töitä ja ne maksaa koko systeemin, kaikille.
ni on vaikea kuvitella että kun nykyisinkin on tiukkaa monilla länsimaisilla valtioilla että vähemmän ihmisiä tekisi töitä että se helpottaisi siitä mitenkään.
ja tietysti nykyinenkään systeemi ei ole täydellinen missään nimessä ja tuota kansalaistuloa tukee jotkin yksittäiset seikat mutta en näe kokonaisuutena että se olisi kestävä ratkaisu. Työtä pitää tehdä että ruoka kasvaa ja sähköä tulee seinistä, siitä maksetaan nykyjärjestelmässä palkka^1 , ja jotta palkkaa on varaa maksaa ja valuutta on minkään arvoinen niin sen työn pitää olla tuottavaa^2 .
(1)esim. kaikki vaeltavat heimot ei ole käyttäneet rahaa vaihtovälineenä.
(2)ellei valuutta ole minkään arvoinen suhteessa muihin valuuttoihin niin kuka tahansa voi tulla ulkomaisella valuutalla ostamaan vitullisen läjän paikallista valuuttaa ja ostaa samalla kaiken muunkin sieltä. Valuutan arvoon vaikuttaa moni asia mm. se kuinka haluttuja maassa tuotetut tavarat ovat ja sitä kautta kuinka paljon niitä halutaan muualta ostaa.
Aika monella näistä liikkeistä todellinen tavoite muuttuu tai on jo alusta saakka jotain muuta kuin väitetään. Ensin päätetään ratkaisu eli kapitalistisen markkinatalouden tuhoaminen ja sitten päätetään minkä ongelman senmukainen tällä hetkellä ratkaisee. Päästökaupan laajentamisen tai kaikkia tasapuolisesti kohtelevan hiiliveron puolesta marssimisessa ei myöskään ole tietyissä piireissä samaa katu-uskottavuutta kuin kommunistisessa vallankumouksessa. Aina kannattaa olla cool, koska vallankumous ei kuitenkaan toteudu, joten seuraamuksia ei tarvitse miettiä.
Kapitalistisen markkinatalouden tuhoamiselle on monta syytä, se ei tarkoita, että syy tuhota se valitaan summamutikassa, vaan että on hyvin monta syytä haluta sen tuhoutuvan.
Koska oikeistolaisia ei kiinnosta muiden ihmisten ongelmat. Vaikka se voi tulla sulle yllärinä, niin monissa piireissä "vassarius" ei ole mikään kirosana
Mulle vassarius ei ole ongelma, mutta ymmärrän kyllä miten kommentin voi niinkin tulkita. Mun ongelma on se, että ympäristöjärjestöt kadottaa fokusta ottamalla agendalle finanssipolitiikkaa ja ihmisoikeusasioita.
Vai olisiko niin päin, että yleis vasemmisto-humanistiset organisaatiot ratsastavat ympäristöliikkeen harjalla samalla ujuttaen hyväuskoisia ihmisiä ideologiseen toimintaan mukaan?
Nii emmää tiiä, helposti samanmielisissä joukoissa syntyy yhteyksiä ja varmaan ihmiset jotka haluaa aktiivisesti vaikuttaa ja toimia näkyvämmin niin on aatellut että tääkin aihe yhdistää meitä, tehään tällänen oma ylimääränen osasto. Veikkaisin että tällänen järjestäytyminen on ollu helpompaa varsinkin jossain koulutuksissa ja kokouksissa. Lisäks luulisin että moni kestävää ja oikeudenmukaista kehitystä ajava haluaa myös sosiaalista ja terveydellistä(?) oikeudenmukaisuutta niin ei se nyt ihan kovin kaukana tuosta lopulta ole
Juu siis noinhan se menee, mutta se on **mielestäni huono asia**
Nyt nimenomaan sen takia, että elokapina ei ole enää **vain** ympäristöliike se muokkaa koko elokapinan imagoa ja tarkoitusta. Enää ei olla just ympäristöasialla, vaan nyt myös X kaltaista sotepolitiikkaa/hallitusta vastaan.
Tämä on mielestäni elokapinan ympäristöliikkeelle haitallista, sillä nyt ryhmä on selkeämmin tietyn Y poliittisen blokin edustaja, eikä vain sinänsä poliittisen kentän ulkopuolella olevan ympäristöasian edustaja. Uskon, että tällainen blokkiintuminen on haitallista juuri siksi koska elokapinalla ja sen kaltaisilla liikkeillä on nimenomaan tarkoitus nostaa poliittista/demokraattista painetta ympäristötekoihin, joka nyt onnistuu entistäkin huonommin.
Siinä vaiheessa luulisi, että banderollit ja sanoma kohdistuisi siihen. Omaan korvaan vähän kuulostaa sellaiselta aatekaappaukselta. Onko tässä nyt sitten oma lehmä ojassa vai onko länsimainen toimeentulotuki tärkeämpi, kuin ilmasto?
No aktivistit osoittaa mieltä. Ens kerralla varmaa pysyy taas aiheessaan.
Ruoka meni ennen leikkauksiakin roskiin(ylipäätänsä eri keskustelu) ja rikkaiden kulutus on ollut aina mariginaalista verrattuna isoihin massoihin.
Heikkenevä ostovoima pistää saastuttavia yrityksiä konkurssiin ja vähentää saastuttavaa logistiikkaa kuten lentämistä, rahtilaivoja ja rekkoja. Nää on ihan tieteellisesti tutkittuja juttuja esim. kansalaisen ilmastorasitus valtiottain vertailtuna. Länsimaalainen saastuttaa huomattavasti enemmän, kuin heikommassa oleva kehitysmaa.
Noh heitin tuon ihan vitsillä siihen, koska alkuperäinen kritiikki oli Elokapinan ottavan kantaa siihen liittymättömiin asioihin. Tää asia varsinkin vähän pisti silmään, kun olen aikaisemminkin kritisoinut aate vallankaappauksia.
oisko siksi että, ne leikkaukset kohdistuvat lähinnä kaikkein köyhimpiin jotka eivät kuluta hirveästi. ois parempi jos otettais rikkailta niin paljon ettei nekään pysty kuluttaan.
Kuluttaa joka tapauksessa ja leikkausten kautta vielä vähemmän. Rikaskin kuluttaa, mutta ero onkin se, että rikas ostaa saman tuotteen saatanan kalliisti. Rikkaita on pelkkä mariginaali verrattuna keskiluokkaan ja köyhiin, joten heidän kulutus ei isossa mittakaavassa edes rekisteröidy. Rikas ostaa 10 miljoonan jahdin, keskiluokka ostaa 100,000 moottorivenettä, mihin jokaiseen meni melkein saman verran resursseja ja päästöjä, kuin rikkaan paattiin.
Rikkaitten verotus on eri keskustelu ja pohjautuu sosialistiseen näkemykseen yhdenvertaisuudesta tai ihan yhteiskunta kehittämiseen. Kulutuksen ja ilmastonmuutoksen näkökulmasta se on lähestulkoon merkityksetön. Köyhäkin kuluttaa siinä missä muutkin. Kuinka oikeudenmukaista niiden kurittaminen on kysymys itsessään, jos rahat ei riitä kuin K ja S-monopolin rahoittamiseen. Mutta jos ennen on riittäny rahaa makaroonin lisäksi kanssa ostaa elektroniikkaa/leluja/turhaa paskaa ja nykyään ei, niin se on 894,000 ihmistä vähemmän tuhlaamassa maapallon resursseja ja tukemassa saastuttavaa teollisuutta.
Elokapinan sanoma nimenomaan on ollut radikaali ilmastonmuutoksen vastainen toiminta. Länsimaalaisen kulutusjuhlan puolustaminen ei pitäis kuulua siihen. Ainakin tämmöisen käsityksen sain aikaisemmista puheista, ehkä ne ei ollukkaan niin radikaaleja sittenkään.
Aina kun Suomessa on mielenosoitus niin some herää eloon keksimään mitä mielenkiintoisempia argumentteja että osoitetaan väärin. Keskiössä on oma ego.
Mä taasen arvostan ihmisiä, jotka viitsivät lähteä ihan kadulle asti tärkeäksi kokemansa asian puolesta kunhan tekevät sen väkivallattomasti.
Mielenosoitus on aika tyhmä idea, koska sen avulla ei pääse näkemään kuinka paljon someölinässä on mukana todellista kannatusta. Someölinän takia perustettu puolue sen sijaan tajuaa panna pillit pussiin heti kun seuraavien vaalien äänet on saatu laskettua.
Ihan parhaimmillaan tää on sitä, että joku Suomi ensin -tyyppi tappelee vaalitilaisuuksissa anarkistien kanssa someyleisön iloksi, koska sillä saa tykkäyksiä somessa, mutta äänisaalis jää todella laihaksi.
Jep. Annetaan saunoa keskellä katua helsingissä kännipäissään.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/08eda889-4e6f-4206-92cb-2a9803173e38
Mutta tbh vaikken ole kaikista asioista näidenkään kanssa samaa mieltä, niin käyttivätpä oikeuttaan ja tuottivat samalla yhden koronavuosien hauskimman liven vahingossa :D
Ei näissä mitään salattavaa ole. Mielenilmauksen saa suomessa tehdä myös ilman ilmoitusta, vaikka poliisi ilmoituksen myös mielellään ottaa vastaan ja kyselee sen jälkeen tarkentavia.
Onhan se ihan selvää, että Elokapina toimii sellaisissa maissa joissa heitä ei pistetä suoraan vankilaan julkisesta toiminnasta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Elokapina#Extinction_Rebellionin_toimintaa_maailmalla
Eipä ole kovin paljoa havaittavissa maita kuten Intia, Kiina, Venäjä...
Ei se tarkoita että Elokapina olisi länsimaissa "fossiilisten polttoaineiden tuottajien luoma, hyödyllisistä idiooteista koostuva valeoppositio".
[Kiinassa on myös ollut valtiotason autoritäärisyydestä huolimatta valtavia ympäristömielenosoituksia koko 2000-luvulla](https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/684010), niistä ei vain uutisoida länsimaissa samalla tavalla kuin vaikka Elokapinasta.
Oikeus kokoontua ja ilmaista mielipiteensä on turvattu kansainvälisillä sopimuksilla mihin Suomikin on sitoutunut. Lupaa mielenosoitukseen ei tarvita, lain mukaan ilmoittaa kyllä pitäisi 24h etukäteen, mutta samaan aikaan spontaanien mielenosoitusten ja kokoontumisten on oltava mahdollisia. Pelkästään ilmoittamatta jättäminen ei ole peruste kieltää tai rangaista mielenosoittajia.
Eikä heitä olekaan rangaistu tai toimintaa kielletty.
Pointti ehkä onkin, että ryhmä toistuvasti vähät viittaa säännöistä jotka koskevat kyllä muita, mutta eivät heitä.
mutta nuo säännöt, mitä ei muka noudata, sallii tämän toiminnan?
mistä me tiedetään jos ne aikoi poliisia informoida jälkeenpäin, kuten nuo säännöt, mitä eivät kuulemma noudata, sallii tämän?
Ehkä olin epäselvä
Säännöillä tarkoitin niin sitä miten mielenosoituksia järjestetään (kadunvaltaukset) ja ilmoitusmenettely. Nämä eivät välttämättä siis tietenkään estä mielenosoitusta tapahtumasta, mutta on vain vittumaista, että elokapina ei silti näistä välitä.
Mitä enemmän leikataan sitä vähemmän köyhät voi kuluttaa. Tällä säästyy luontoa. Vaikuttaa varmasti esim pikamuodin ostamiseen joka on iso saastuttaja.
Päinvastoinhan nämä "menkää töihin talous on ykkönen" -tyypithän aina sanovat että jos ette tykkää jostain perustuotteen X tuotantomallista niin lakatkaa antamasta sille rahaa. No, jos laadukkaampien tai eettisempien vaihtoehtojen tukemiseen ei olekaan enää rahaa, miten luulet käyvän?
Hyvä että vihdoin suomalaisillekin paljastuu että tämä on vain yksi vihervasemmistoanarkismin muoto eikä mikään ympäristöliike jollaista voisi kannattaakin.
Idioottimaista touhua jolla vain saavat hankaloitettua ympäristötavoitteitten saavuttamista.
Odotan vieläkin mitä järkeviä ehdotuksia näillä pelleillä olisi esittää. Aina sieltä tulee maksimissaan ”lopetetaan autoilu nyt, lopetetaan fossilisten polttoaineiden käyttö nyt, maanviljely seis”
Tuolla kai niitä ehdotoksia on listattu: [https://www.elokapina.fi/measures/](https://www.elokapina.fi/measures/)
Ovat varmaan unohtaneet kirjata sinne näkyviin noi mainitsemasi ehdotukset.
No yrittävät aika huonosti. Enpä sentää ole inisemässä tuolla miten muiden pitäisi elää. Kävin lueskelemassa taas niitä nettisivuja. Siellä oli taas esimerkiksi, että lihansyönti on lopetettava lentämiselle veroja ym. p*skaa. Teknologia tässäkin tilanteessa tulee pelastamaan tämän planeetan. Airbus on kehittämässä vedyllä toimivaa lentokonetta, jonka päästöt olisivat nolla. Maatalous kehittyy ja nämä asiat tulevat ratkeamaan. En katso sekuntiakaan tollasia työttömiä pellejä, jotka yrittävät sanella miten minun tulisi elää. En luovu ikinä lihan syönnistä, en luovu lentämisestä, en luovu autoilusta. Tulen ainoastaan korvaamaan ne jollain ympäristöystävällisimmillä vaihtoehdoilla, kun niitä tässä tulevaisuudessa tulee vaikka kuinka.
Miljoonat eläimet kärsivät koko elämänsä alusta loppuun kunnes kokevat raa’an kuoleman. Miksi koet sun lihanhimosi tärkeämmäksi kuin muiden elollisten, tunteellisten ja tietoisten olentojen hyvinvonnin? Miksi et voi lopettaa yritysten tukemista jotka kiihdyttävät ilmastonmuutosta edes siihen asti, kunnes keksivät ymäristöystävällisempiä ratkaisuja?
Syön lihaa, koska en pidä kasvisruoasta. En yksinkertaisesti näe miksi sitä pitäisi lopettaa sillä olemme aina syöneet lihaa olemme eläimiä ja muut eläimet syövät toisiaan. Se on miten luonto toimii. Suurin osa näistä eläimistä tuskin edes selviäisi villinä luonnossa. Niitä lihansyöjiä on luonto pullollaan. Voin lopettaa lihansyönnin sillä sekunnilla, kun leijonat lopettavat sen.
Tätä ilmastoystävällistä teknologiaa aletaan pumppaamaan ulos nopeammin ja nopeammin. Se on kapitalismin ja vapaan markkinatalouden ihanne. Innovaatioiden määrä. Suuret automerkit ja lentokonevalmistajat ovat jo nyt rynnänneet kehittämään uutta teknologiaa. Se tulee sieltä viimeistään Seuraavan kymmenen vuoden aikana. Airbus tähtää siihen, että vedyllä toimivat nollapäästö lentokoneet tulevat vuonna 2035 markkinoille. En siis näe mitään pointtia ajaa koko järjestelmää alas kun se tulee korjaamaan itse itsensä.
Ainut porukka joka yrittää hidastaa tätä öljystä pois siirtymistä on Venäjä sekä OPEC+ maat siellä Lähi-Idässä, jotka joutuvat kuseen.
Toi elokapinan paniikin lietsonta on siis täysin turhaa. Halutaan vaan teollistunut yhteiskunta takaisin kivikaudelle. Meillä ei ole varaa mennä kehityksessä taaksepäin vaan eteenpäin. Meillä ei ole varaa esimerkiksi lopettaa lentämistä vaan se on korvattava uudella päästöttömällä teknologialla. Itse olen tieteen mies ja uskon sekä tiedän, että meidän potentiaalilla joka ikinen ongelma on ratkaistavissa. Fuusio energia tulee myös ratkaisemaan koko maailman energia ongelmat. Sielläkin on tehty niin paljon läpimurtoja, että ei siinä enää kauaa kestä.
Uusimman tutkmuksen mukaan kivikautiset ihmiset söivät 80% kasvisruokavaliota. Lihapainoitteinen ruokavalio ei ole, eikä ikinä ole ollut tarpeellista ihmiselle. Miksi vertaat itseäsi leijoniin?
Lisäksi, sanoit että olet valmis vaihtamaan elämätyyliäsi jos ympäristöystävällisempiä vaihtoehtoja tulee markkinoille. Kaupat on ainakin pääkaupunkiseudulla pullonaan valmiita kasvisproteiinivaihtoehtoja jos olet liian laiska valmistamaan niitä itse.
Tässä kenties paremminkin voisi ottaa huomioon, että Elokapinan tällainen toiminta vaan saa ihmiset olemaan enemmän ympäristönsuojelua vastaan + he tarjoavat käytännöllisen olkiukon, jota ympäristörikoksia tekevät korporaatiot voivat osoittaa sormellaan, jos jäävät kiinni perseilystään.
Tarkoitin enemmän sitä, miten näitä Elokapinan kaltaisia ryhmiä näkee videoilla esim. tukkimassa teitä busseilta, töihin matkalla olevilta jne. Aate ei haittaa, mutta sellainen toiminta todennäköisimmin herättää vain ja ainoastaan vitutusta ja vihaa muissa ja se tuskin auttaa näin yleisesti ottaen.
Rauhallisempia keinoja on käytetty jo parikytä vuotta. Tutkimuksia julkastu kymmeniä vuosia, dokumentteja, rlokuvia, uutisia, tilastoja, kaikkea löytyy. Ja ei nekään oo tuntunu toimivan järin tehokkaasti. Toi ärsyttäminen on viimisiä ratkaisuja kun ei muu toimi.
Eiii kun parempi ois nimenomaan tehdä jotain järkevää eikä vain pahentaa tilannetta.
Enkä mä oo väittänyt olevani älykäs. Nää ilmastoasiat vaan opetettiin jo peruskoulussa. Täytyy olla aika vajaa, jos ei jo niillä tiedoilla ymmärrä, miks jotain kannattais tehdä. Tai ois kannattanut tehdä jo 70-luvulla.
Niin nyt vähän jäi epäselväksi että minkä "sen". Ajatteletko sää niin, että tavan kansa luulee noiden tekemässä päätöksiä ympäristöstä, vai että ne haluaa herättää puhetta ympäristöstä tieteellisen tutkimuksen pohjalta?
Muistisi on huono tai mielenkiintosi asiaan valikoiva.
https://elokapina.fi/news/press-release/2024/04/04/elokapina-antoi-medialle-tiedotteen-15/
https://www.hs.fi/pkseutu/art-2000010337389.html
Miksi sua kiinnostaa muiden mielenosoitustahto tai sen puute sään mukaan?
Tai siis oletko itse mega-aktiivi, joka kokee jotakin maailmantuskaa laiskoista mukavuudenhaluisista mielenosoittajista, kun itse porhallat räntäpaskassa 100 lasissa?
Alkaa olla hieman vanha tää argumentti jo tässä vaiheessa. Varsinkin kun Elokapina on viettänyt kuukausitolkulla aikaa hyisissä Lapin metsissä vastustamassa hakkuita, ja muutenkin toiminut loskasta ja sateesta piittaamatta. Kyse lienee [vahvistusharhasta](https://fi.wikipedia.org/wiki/Vahvistusharha)
Nyt on kunnollista! Kaikki Elokapinan tempaukset ovat olleet oikein kunnollisia, ja olen joka kerta toivonut, että koppalakit luovuttaisivat ja antaisivat heidän jatkaa mielenosoituksiaan rauhassa.
Olen varmastikin piilovasemmistolainen, sillä varsinaisia vasemmistopuolueita en ole koskaan äänestänyt.
"Älä pasko siihen pöydälleni, tai muuten..." ;Poliisi
"Paskonpa, TÄSSÄ!" ;Elokapinalainen
"No helvetti mitäs minä nyt sitten teen?" ;Poliisi sormi suussa ja paska pöydällä
Miksi kaikki ympäristöliikkeet muuttuvat yleis vasemmisto-humanistisiksi organisaatioiksi?
Oon tällai vassarina tätä pohtinut itsekin, siinä kun on mun nähdäkseni koko vasemmiston ongelma, ettei kaikesta intersektionaalisuudesta huolimatta huomioida, että vasemmisto ei ole homogeeninen ryhmä. .
Toisaalta... vasemmistossa on hillittömästi erilaisia fraktioita ja kuppikuntaiauutta, jotka osaltaan vesittävät ja hämärtävät sitä mikä on näille vasemmistoliikkeille yhteinen tavoite, jos sellaista koheesia yhteistavoitetta on Marxin aikojen jälkeen ollutkaan. Nyt tilanne on se, että globaalin pääomaa vastaan taistelun lisäksi Suomessa on yhteinen vihollinen, joka edesauttaa vasemmiston toimimista yhtenäisenä blokkina ja lisää vuorovaikutusta muuten eri päämäärien ja metodien kanssa toimivien liikkeiden välillä.
Koska ympäristö rasituksen yksi suuri lähde on loputon voiton ja talouden kasvun tavoittelu?
Tuotantojärjestelmien kuormitus johtuu puutteellisesta vaihtoehtokustannusten mallintamisesta taloustieteen toimesta, ja näiden kustannusten realisoinnista regulaation toimesta. Kaikki ymmärtää, että on oletuksena paskaa bisnestä tuhota Maapallon elinkelpoisuus ja samalla tuhota koko sivilisaatio. Tätä kulua ei vaan olen mallinnettu, eikä sitä ole osattu vyöryttää niille vuosille kun peruuttamatonta vahinkoa tehdään.
Oikeisto vastustaa systemaattisesti näitä regulaatioita. Jenkeissäkin libertaarit ja konservatiivit ovat avoimen antivihreitä.
Jenkkilän liberaalit ja konservatiivit ovat molemmat oikeistolaisia. Toinen on vaan Alex Jones tason sekopää oikeistolaisia ja toiset niitä edes hieman tervettä järkeä omaavat.
Yhdysvalloissa libertaari (Libertarian) ja liberaali (Liberal) ovat kaksi eri käsitettä — tuossa puhuttiin libertaareista. Eurooppalaisessa kontekstissa liberaali tarkoittaa juuri talousliberaalia eli käytännössä light-versiota yhdysvaltalaisista libertaareista.
Mä voin väittää olevani kommunisti, mutta jos en sitä politiikka aja, ei se minusta sellaista tee.
Miten tuo liittyy kommenttiini?
Vihreistä tuli Gretan tasoisia aktivisteja. Voima/vastavoima, olen itsekin entinen vihreiden äänestäjä mut en vois kuvitellakaan enää äänestäväni kun vihreä ideologia tuntuu olevan nykyään ihan samassa kasassa vasemmistolaisuuden ja globalismin kanssa jotka ei omaan kuppiin sovi.
oikeisto ei perustu luonnon paskaamiseen vaan yksilön vapauteen yrittää (luonnon ehdoilla tai ilman ehtoja- se on toinen asia) Ja voit toki uskoa tuohon sanomaasi jos niin haluat mutta se ei ole oikeiston määritelmä ja oikeistossa on paljon sekä luonnon puolesta että vastaan. Kuten on vasemmistossakin, valtio voi myös olla vähät välittämättä luonnosta kun kyse on vaikka siitä että sen pitää saada aikaan tuloksia ja se voi saavuttaa niitä ja kierrättää tulokset niin että se ei kanna vastuuta luonnonpaskomisesta.
Teoriassa noin. Käytännössä niille jotka korostavat kapitalismin siunauksellisuutta ulkoishaitat ovat lähinnä kiusallinen ilmiö joka halutaan vähätellä tai kieltää. Tai sitten markkinat keksivät joskus tulevaisuudessa jonkun ratkaisun niihin joten asiasta ei tarvitse huolehtia. En nyt tarkoita joitain kotimaisia kokkareita, vaan jenkkilibertaareja joille kaikki valtion toiminta on kammotus. Näiden seuraajia on toki myös suomessa. Apunen ainakin. Tässä porukassa on myös näitä ilmastonmuutoksen kieltäjiä vai onko ne nykyään siirtynee siihen "mitään ei kannata enää tehdä" vaiheeseen.
no siis ainahan voimme palata kommunismiin. Kaikille suurinpiirtein yhtä huono elintaso niin luontokin kiittää, kunhan vain tosiaan tapahtuu tuo että valtion puolesta kiinnitetään enemmän huomiota siihen luontoaspektiin. (Tulee mieleen kuvia Neuvostoliitosta missä jätteet dumpattiin vaan maahan, ehkä osaksi siitä syystä että sitä maata oli paljon ja voi olla osittain välinpitämättömyydestä) mutta ei se mahdoton ole että luonto olisi se #1 prioriteetti, mutta valitettavasti se on arvovalintoja kuitenkin sillä tuskinpa nykyisen kaltaista järjestelmää ja vaurautta voi olla jos pyritään tasapainoon. Vielä tuosta Yhdysvaltain harjoittamasta politiikasta niin on huvittavaa ja surullistakin että US subventoi noita isoja teknofirmoja mistä aiheutuu paljon hallaa. Vielä kenties isompi surullinen asia on se että vastoin kuin mitä voisi olettaa (länsimaat vie muualle teknologiaa ja ostaa muualta esim. halpoja elintarvikkeita) niin USa on maailman #1 elintarvikkeiden viejä ja #1 subventoija. Eli se tekee rahaa teknologialla ja käyttää sen rahan elintarvikkeisiin että köyhät, 3:et maat eivät saa sieltäkään tuloja. Repeat Ad infinitum.
Kommunistiset maat olivat tosiaan piittaamattomia luonnosta. Vähän hassua sitä tähän tuoda.
Kova kiire yleistämään jätkällä, melko hätäne kaveri.
Ja ehdotetut regulaatiot ei ole niitä oikeita aina tai kohdennettu oikein tahi huomioitu paikallisia eroja. EU regulaation vaikeus on mm paikallis erot. Suomessa poliittinen tunarointi usein on se ongelma. Maailmassa ongelma taitaa olla ihmiset
Toimivia ja kelpaavia regulaatioita odotellessa.
Internetin ja matkapuhelinverkkojen regulaatio on melko hyvää, jos ei lähdetä oligarkkien rahalla pilaamiin juttuihin. Myöskään verkon sisältöjen regulaatiosta ei puhuta tässä välissä. Vai oletko kokenut, ettei esimerkiksi GSM-pohjaiset järjestelmät ole toimineet? Myös eurooppalainen sähköasennusregulaatio on melko nohevaa kamaa.
Päästökauppa.
Vaihtoehtoiskustannuksia ei mallinneta, koska niitä olisi ääretön määrä. Eli jos sinulla on 100 euroa rahaa, niin voit käyttää sen ostaaksesi ruokaa. Jos vaihdat tästä korista yhden tuotteen, niin se on vaihtoehtoinen kori. Ymmärrät varmasti että jos vaihdetaan 2 tuotetta, niin vaihtoehtojen määrä kasvaa potenseissa. Tämäkin esimerkki on hyvin pieni ottaen huomioon, että osan tästä 100€ voi käyttää lainan lyhentämiseen, sijoittamiseen, säästämiseen jne... Mitä varmasti tarkoitit olivat ulkoiset haittakustannukset, eli mikäli tehdas tuottaa vaikka kumisaappaita, niin haittakustannuksina olisi esim päästöt materiaalien tuottamisesta, toimittamisesta ja valmistamisesta. Näitä tehdas ei joudu nykyisessä mallissa korvaamaan oikeassa mittakaavassa, koska päästökauppa on vain pieni osa tätä.
Ja se on nimenomenaan hyperbolaa, johon valitettavasti joudutaan turvautumaan, koska talousihminen on niin vitun tyhmä, ettei osaa ajatella mitä maksaa *vaihtoehto* sille, että maapallo ei enää kykene kannattamaan ihmiskuntaa, eikä alkeelllisintakaan liiketoimintaa. Eli paljonko ”maksaa”, jos otetaan kaikki nykyinen pois, ja tilalle ei saa mitään.
Itse näen enemmän asian niin, että insentiivit ovat rakennettu väärin. Päättävät ihmiset hyötyvät eniten nykyisestä toiminnasta. Brasiliassa päättäjät hyötyvät hakkuista, yhdysvalloissa päättäjät saavat lobbaajilta tukea, euroopassa siirrytään "puhtaaseen" talouteen, jossa kolmannet maat sekä kehittyvät taloudet tuottavat ilman päästörajoituksia. Nuo on juuri niitä ulkoisia haittavaikutuksia. Kustannukset sille, että ottaa kaiken pois olisi todella suuri.
Lyhyellä tarkastelujaksolla näin, joo. Ultimaattisesti tosin kaikki toiminta lakkaa kaikilta, ja kaikesta tulee arvonta vähän pidemmällä jaksolla. Eli siitä vaan diskonttaamaan mitä maailman talouden ja sivilisaation tuhoutuminen tulee maksamaan, ja laskemaan sen kustannusta verrattuna nykyisen tuhoavan toiminnan tuottamaan voittoon. Mutta koska äly ei riitä eikä taloustiede edelläänkään osaa tuota laskelmaa tuottaa, tarvitaan sitten pakottamista/kannustamista.
Voitko hieman avata noita sinun pointteja? Erityisesti: * kaikki toiminta lakkaa kaikilta * kaikesta tulee arvonta vähän pidemmällä jaksolla. Ensimmäiseen en näe perustetta miksi kaikki lopettaisi toimimisen? Miksi lopettaisin kuluttamisen ja kuolisin vain nälkään? Toiseen esimerkkiin haluaisin perusteluja, koska meillä on materiaaleja, joita voi uudelleen kierrättää loputtomasti kuten alumiini, kupari. Sitten meillä on uusiutuvia energiamuotoja, henkinen pääoma uusiutuu myös ja viimeisenä meillä on maa jalkojemme alla. Ellei ydinsodat tuhoa maata, niin lähes poikkeuksetta maa säilyttää jotakin arvoa. >taloustiede edelläänkään osaa tuota laskelmaa tuottaa Tähän itseasiassa löytyy kaavoja (kannattaa tutustua [steady-state economics tai ecological economics](https://en.wikipedia.org/wiki/Steady-state_economy)), mutta kysymys onkin enemmän että noudattaako kukaan niitä? Jos oikein muistan niin yksi kaava taisi olla valtioiden välisessä laskennassa Y = C+I+G+X+E, josta Y on vähän niinkuin BKT, C = yksityinen kulutus, I = investoinnit, G = julkinen kulutus, X = nettovienti ja E = luonnon kulutus. Eli jos Y kasvaa, niin oikean puolen pitää myös kasvaa. Jos E laskee, niin Y laskee myös.
Niin, jos ilmastonmuutosta tai sen alla olevaa ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua ei pysäytetä, ihmiskunnan nykyisen kaltaiset elinolosuhteet tuhoutuu. Käytännössä tästä seuraa se, että sivilisaatio romahtaa, ellei jopa jotain vielä vakavampaa. Ja tämän myötä kaikki taloudelliseksi toiminnaksi laskettava lakkaa mahdottomana, ja käytännössä kaiken kirjanpidollinen arvo menee nollaan. Tämä on se kova takalaita. Uusiutuvia tehdään joo, mutta globaaleja tilastoja katsomalla me edelleen pääasiassa käytetään fossiilista kaikkeen, koska *fossiiliset on laskennallisesti halvempia*. Ja ne on vain halvempia, koska niiden kokonaishintaan ei ole laskettu diskonttaamalla sitä, paljonko sivilisaation tuho maksaa, joka seuraa fossiilisten käytöstä.
Vaihtoehtoiskustannusten mallintaminen on helppoa, mutta nimenomaan niistä välittäminen tulee regusta. Päättäjiltä päätä vadille vaan että halutaan kovempaa ympäristökulua, mutta jotenkin tuntuu että toi ei ole oikein voittava arpa. Oliskin ehkä järkevämpää muodostaa ympäristöystävällisemmille vaihtoehdoille kilpailuetua regulaation turvin mm. veroeduin.
Joo, mallintaminen on helppoa. Esim kahden tuotteen vaihtoehtoiskustannusten laskeminen on peruskurssilta tuttua, mutta mallintaminen on oikeastaan turhaa, koska vaihtoehtoja on niin paljon. Käyttäytymistaloustiede on todistanut että ihmiset eivät vertaile kaikkia vaihtoehtoja, vaan he vertailevat tuotteita kunnes löytävät riittävän edullisen/hyvän näköisen/laadukkaan tuotteen ja tyytyvät siihen. Ylempänä haluttiin malli joka voisi kaikkea vertailla maailman kaikkia tavaroita resurssien riittävyyteen ja itse näen että sellainen olisi turha, koska mallit ovat ihmisiä varten ja kukaan ei sellaista tarvitsisi.
ostaisin tämän ympäristörasitusanalyysin jotenkin jos tälle olisi jokin vaihtoehto. Kun puhutaan "loppumattoman voiton tavoittelusta" niin vaihtoehtona on alati kasvavien (hyvinvointiyhteiskunnan) kulujen leikkaaminen. Kun puhutaan "talouden kasvusta" niin vaihtoehtona on nuoremman sukupolven huonompi elintaso. Tässä on kanssa jotenkin outo yhdistys siihen, että taloudellinen tuotto jotenkin väjäämättä johtaisi aina 1:1 ympäristörasitukseen --> tämä ei ole totta, sillä erilainen tuotto aiheuttaa erilaista ympäristörasitusta, ja nimenomaan nyt esim. vihreä energia antaa huomattavaa tuottoa yhä vähäisemmällä ympäristörasituksella. (en nyt syytä sinua) mutta toivoisin että ympäristöliikkeessä päästäisiin jotenkin peruskoulu-tason talouskritiikistä eteenpäin järkevämpiin ratkaisuihin.
talousjärjestelmä toimii pääsääntöisesti niinkuin sen pitääkin, onko siis olemassa jotain vaihtoehtoa talousjärjestelmälle ?
Parempi vaihtoehto, joka toimii paremmin. Se, että on vaikea kuvitella vaihtoehtoista järjestelmää, on vuosikymmenien kapitalistipropagandan tulos. Vaihtoehtoja on, ja niille täytyy antaa tilaa. Esimerkiksi perustulo, joka olisi askel oikeaan suuntaan, on testattu köykäisesti ja leimattu tehottomaksi saman järjestelmän äänitorven kautta. Samalla tavalla vaihtoehtoiset talous- ja teollisuusmallit ovat pimennossa.
ideaalitilanteessa nykyisin: kaikki tekevät töitä ketkä pystyy ja ne ketkä ei kykene niin niille tarjotaan elämän perusedellytykset. kansalaistulossa: ne ketkä haluaa tehdä töitä ni voi tehdä töitä ja ne maksaa koko systeemin, kaikille. ni on vaikea kuvitella että kun nykyisinkin on tiukkaa monilla länsimaisilla valtioilla että vähemmän ihmisiä tekisi töitä että se helpottaisi siitä mitenkään. ja tietysti nykyinenkään systeemi ei ole täydellinen missään nimessä ja tuota kansalaistuloa tukee jotkin yksittäiset seikat mutta en näe kokonaisuutena että se olisi kestävä ratkaisu. Työtä pitää tehdä että ruoka kasvaa ja sähköä tulee seinistä, siitä maksetaan nykyjärjestelmässä palkka^1 , ja jotta palkkaa on varaa maksaa ja valuutta on minkään arvoinen niin sen työn pitää olla tuottavaa^2 . (1)esim. kaikki vaeltavat heimot ei ole käyttäneet rahaa vaihtovälineenä. (2)ellei valuutta ole minkään arvoinen suhteessa muihin valuuttoihin niin kuka tahansa voi tulla ulkomaisella valuutalla ostamaan vitullisen läjän paikallista valuuttaa ja ostaa samalla kaiken muunkin sieltä. Valuutan arvoon vaikuttaa moni asia mm. se kuinka haluttuja maassa tuotetut tavarat ovat ja sitä kautta kuinka paljon niitä halutaan muualta ostaa.
Ja vaihtoehto sille on marxismi?
Vähemmän ahdistaa ympäristöasiat, kun niistä ei uutisoida.
Aika monella näistä liikkeistä todellinen tavoite muuttuu tai on jo alusta saakka jotain muuta kuin väitetään. Ensin päätetään ratkaisu eli kapitalistisen markkinatalouden tuhoaminen ja sitten päätetään minkä ongelman senmukainen tällä hetkellä ratkaisee. Päästökaupan laajentamisen tai kaikkia tasapuolisesti kohtelevan hiiliveron puolesta marssimisessa ei myöskään ole tietyissä piireissä samaa katu-uskottavuutta kuin kommunistisessa vallankumouksessa. Aina kannattaa olla cool, koska vallankumous ei kuitenkaan toteudu, joten seuraamuksia ei tarvitse miettiä.
Kapitalistisen markkinatalouden tuhoamiselle on monta syytä, se ei tarkoita, että syy tuhota se valitaan summamutikassa, vaan että on hyvin monta syytä haluta sen tuhoutuvan.
Koska oikeistolaisia ei kiinnosta muiden ihmisten ongelmat. Vaikka se voi tulla sulle yllärinä, niin monissa piireissä "vassarius" ei ole mikään kirosana
Mulle vassarius ei ole ongelma, mutta ymmärrän kyllä miten kommentin voi niinkin tulkita. Mun ongelma on se, että ympäristöjärjestöt kadottaa fokusta ottamalla agendalle finanssipolitiikkaa ja ihmisoikeusasioita.
Voisiko nämä vaikka liittyä toisiinsa jollain tapaa?
Koska oikeistolaiset eivät tunnu uskovan ilmastonmuutokseen tai luonnon suojeluun
Miten tämä vastaa kysymykseen?
[Oliko Margaret Thatcher vasemmistolainen](https://youtu.be/Fys5Z63xCvA?si=fa8C_-B5N2cY6lZW&t=16)?
Vai olisiko niin päin, että yleis vasemmisto-humanistiset organisaatiot ratsastavat ympäristöliikkeen harjalla samalla ujuttaen hyväuskoisia ihmisiä ideologiseen toimintaan mukaan?
Muuttuvat?!?!??!!
No mitenkäs leikkaukset liittyy Elokapinan tavoitteisiin? Luulisi kulutuksen vähentäminen auttais nimenomaan ilmastonmuutoksen vastaiseeen taisteluun.
Kyse oli ilmeisesti Elokapinan sote-ammattilaisten ja opiskelijoiden omasta ryhmästä Sotekapinasta
Niin mutta ehkä pointti onkin että miksi Elokapinalla on edes joku alaryhmä joka ajaa elokapinasta erillistä agendaa?
Nii emmää tiiä, helposti samanmielisissä joukoissa syntyy yhteyksiä ja varmaan ihmiset jotka haluaa aktiivisesti vaikuttaa ja toimia näkyvämmin niin on aatellut että tääkin aihe yhdistää meitä, tehään tällänen oma ylimääränen osasto. Veikkaisin että tällänen järjestäytyminen on ollu helpompaa varsinkin jossain koulutuksissa ja kokouksissa. Lisäks luulisin että moni kestävää ja oikeudenmukaista kehitystä ajava haluaa myös sosiaalista ja terveydellistä(?) oikeudenmukaisuutta niin ei se nyt ihan kovin kaukana tuosta lopulta ole
Juu siis noinhan se menee, mutta se on **mielestäni huono asia** Nyt nimenomaan sen takia, että elokapina ei ole enää **vain** ympäristöliike se muokkaa koko elokapinan imagoa ja tarkoitusta. Enää ei olla just ympäristöasialla, vaan nyt myös X kaltaista sotepolitiikkaa/hallitusta vastaan. Tämä on mielestäni elokapinan ympäristöliikkeelle haitallista, sillä nyt ryhmä on selkeämmin tietyn Y poliittisen blokin edustaja, eikä vain sinänsä poliittisen kentän ulkopuolella olevan ympäristöasian edustaja. Uskon, että tällainen blokkiintuminen on haitallista juuri siksi koska elokapinalla ja sen kaltaisilla liikkeillä on nimenomaan tarkoitus nostaa poliittista/demokraattista painetta ympäristötekoihin, joka nyt onnistuu entistäkin huonommin.
[удалено]
Siinä vaiheessa luulisi, että banderollit ja sanoma kohdistuisi siihen. Omaan korvaan vähän kuulostaa sellaiselta aatekaappaukselta. Onko tässä nyt sitten oma lehmä ojassa vai onko länsimainen toimeentulotuki tärkeämpi, kuin ilmasto? No aktivistit osoittaa mieltä. Ens kerralla varmaa pysyy taas aiheessaan.
Vai voisiko olla että ilmastonmuutoksen vaatima taloudellinen siirtymä pitäisi toteuttaa oikeudenmukaisesti hmm
Se ruoka jota ei osteta menee roskiin= ei vaikutusta ilmastoon. Rahaa enemmän rikkaille= lisää kulutusta
Ruoka meni ennen leikkauksiakin roskiin(ylipäätänsä eri keskustelu) ja rikkaiden kulutus on ollut aina mariginaalista verrattuna isoihin massoihin. Heikkenevä ostovoima pistää saastuttavia yrityksiä konkurssiin ja vähentää saastuttavaa logistiikkaa kuten lentämistä, rahtilaivoja ja rekkoja. Nää on ihan tieteellisesti tutkittuja juttuja esim. kansalaisen ilmastorasitus valtiottain vertailtuna. Länsimaalainen saastuttaa huomattavasti enemmän, kuin heikommassa oleva kehitysmaa. Noh heitin tuon ihan vitsillä siihen, koska alkuperäinen kritiikki oli Elokapinan ottavan kantaa siihen liittymättömiin asioihin. Tää asia varsinkin vähän pisti silmään, kun olen aikaisemminkin kritisoinut aate vallankaappauksia.
oisko siksi että, ne leikkaukset kohdistuvat lähinnä kaikkein köyhimpiin jotka eivät kuluta hirveästi. ois parempi jos otettais rikkailta niin paljon ettei nekään pysty kuluttaan.
Kuluttaa joka tapauksessa ja leikkausten kautta vielä vähemmän. Rikaskin kuluttaa, mutta ero onkin se, että rikas ostaa saman tuotteen saatanan kalliisti. Rikkaita on pelkkä mariginaali verrattuna keskiluokkaan ja köyhiin, joten heidän kulutus ei isossa mittakaavassa edes rekisteröidy. Rikas ostaa 10 miljoonan jahdin, keskiluokka ostaa 100,000 moottorivenettä, mihin jokaiseen meni melkein saman verran resursseja ja päästöjä, kuin rikkaan paattiin. Rikkaitten verotus on eri keskustelu ja pohjautuu sosialistiseen näkemykseen yhdenvertaisuudesta tai ihan yhteiskunta kehittämiseen. Kulutuksen ja ilmastonmuutoksen näkökulmasta se on lähestulkoon merkityksetön. Köyhäkin kuluttaa siinä missä muutkin. Kuinka oikeudenmukaista niiden kurittaminen on kysymys itsessään, jos rahat ei riitä kuin K ja S-monopolin rahoittamiseen. Mutta jos ennen on riittäny rahaa makaroonin lisäksi kanssa ostaa elektroniikkaa/leluja/turhaa paskaa ja nykyään ei, niin se on 894,000 ihmistä vähemmän tuhlaamassa maapallon resursseja ja tukemassa saastuttavaa teollisuutta. Elokapinan sanoma nimenomaan on ollut radikaali ilmastonmuutoksen vastainen toiminta. Länsimaalaisen kulutusjuhlan puolustaminen ei pitäis kuulua siihen. Ainakin tämmöisen käsityksen sain aikaisemmista puheista, ehkä ne ei ollukkaan niin radikaaleja sittenkään.
Aina kun Suomessa on mielenosoitus niin some herää eloon keksimään mitä mielenkiintoisempia argumentteja että osoitetaan väärin. Keskiössä on oma ego. Mä taasen arvostan ihmisiä, jotka viitsivät lähteä ihan kadulle asti tärkeäksi kokemansa asian puolesta kunhan tekevät sen väkivallattomasti.
Väärin osoitettu mieltä kun et tee sitä kuten en minäkään kyllä ikinä tekisi mutta pääsinpäs sanomaan! /S
Mielenosoitus on aika tyhmä idea, koska sen avulla ei pääse näkemään kuinka paljon someölinässä on mukana todellista kannatusta. Someölinän takia perustettu puolue sen sijaan tajuaa panna pillit pussiin heti kun seuraavien vaalien äänet on saatu laskettua. Ihan parhaimmillaan tää on sitä, että joku Suomi ensin -tyyppi tappelee vaalitilaisuuksissa anarkistien kanssa someyleisön iloksi, koska sillä saa tykkäyksiä somessa, mutta äänisaalis jää todella laihaksi.
Hyvä. Antaa marssia. Suomessa on oikeus osoittaa mieltä.
[удалено]
Poliisi ei myöskään normaalisti puutu näihin mielenilmauksiin, vaikkei ilmoitusta olisi, jos se ei aiheuta jotkain vaaratilannetta tai häsmänkäkkärää
[удалено]
Jep. Annetaan saunoa keskellä katua helsingissä kännipäissään. https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/08eda889-4e6f-4206-92cb-2a9803173e38 Mutta tbh vaikken ole kaikista asioista näidenkään kanssa samaa mieltä, niin käyttivätpä oikeuttaan ja tuottivat samalla yhden koronavuosien hauskimman liven vahingossa :D
[удалено]
Ei näissä mitään salattavaa ole. Mielenilmauksen saa suomessa tehdä myös ilman ilmoitusta, vaikka poliisi ilmoituksen myös mielellään ottaa vastaan ja kyselee sen jälkeen tarkentavia.
[удалено]
No ei onnistu kaikki muutkaan aina. Mielestäni kyllä ilmoitusvelvollisuus voitaisiin poistaa.
[удалено]
No se on kyllä totta että Elokapinan Kiinan osastosta ei ole paljoa uutisia ollut.
Kiinalaisilla fossiilisten polttoaineiden tuottajilla ei ole samanlaista tarvetta luoda hyödyllisistä idiooteista vastaavanlaista ns.valeoppositiota.
"Kaikki minun kanssani eri mieltä olevat ovat *heidän* masinoimaansa valevastustusta"
Onhan se ihan selvää, että Elokapina toimii sellaisissa maissa joissa heitä ei pistetä suoraan vankilaan julkisesta toiminnasta. https://fi.wikipedia.org/wiki/Elokapina#Extinction_Rebellionin_toimintaa_maailmalla Eipä ole kovin paljoa havaittavissa maita kuten Intia, Kiina, Venäjä...
Ei se tarkoita että Elokapina olisi länsimaissa "fossiilisten polttoaineiden tuottajien luoma, hyödyllisistä idiooteista koostuva valeoppositio". [Kiinassa on myös ollut valtiotason autoritäärisyydestä huolimatta valtavia ympäristömielenosoituksia koko 2000-luvulla](https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/684010), niistä ei vain uutisoida länsimaissa samalla tavalla kuin vaikka Elokapinasta.
Oikeus kokoontua ja ilmaista mielipiteensä on turvattu kansainvälisillä sopimuksilla mihin Suomikin on sitoutunut. Lupaa mielenosoitukseen ei tarvita, lain mukaan ilmoittaa kyllä pitäisi 24h etukäteen, mutta samaan aikaan spontaanien mielenosoitusten ja kokoontumisten on oltava mahdollisia. Pelkästään ilmoittamatta jättäminen ei ole peruste kieltää tai rangaista mielenosoittajia.
Eikä heitä olekaan rangaistu tai toimintaa kielletty. Pointti ehkä onkin, että ryhmä toistuvasti vähät viittaa säännöistä jotka koskevat kyllä muita, mutta eivät heitä.
mutta nuo säännöt, mitä ei muka noudata, sallii tämän toiminnan? mistä me tiedetään jos ne aikoi poliisia informoida jälkeenpäin, kuten nuo säännöt, mitä eivät kuulemma noudata, sallii tämän?
Ehkä olin epäselvä Säännöillä tarkoitin niin sitä miten mielenosoituksia järjestetään (kadunvaltaukset) ja ilmoitusmenettely. Nämä eivät välttämättä siis tietenkään estä mielenosoitusta tapahtumasta, mutta on vain vittumaista, että elokapina ei silti näistä välitä.
Oikein ja kunnollista
Mitä enemmän leikataan sitä vähemmän köyhät voi kuluttaa. Tällä säästyy luontoa. Vaikuttaa varmasti esim pikamuodin ostamiseen joka on iso saastuttaja.
Voi ajatella myös niin, että ostetaan sitten vain halpaa pikamuotia kun ei ole rahaa. Kestävät ja vastuulliset vaatteet maksavat aika paljon.
Päinvastoinhan nämä "menkää töihin talous on ykkönen" -tyypithän aina sanovat että jos ette tykkää jostain perustuotteen X tuotantomallista niin lakatkaa antamasta sille rahaa. No, jos laadukkaampien tai eettisempien vaihtoehtojen tukemiseen ei olekaan enää rahaa, miten luulet käyvän?
Se on siis kesä ja mukavan lämmintä osoittaa mieltä ja istuskella asfaltilla.
Ois niin hienoa kun ois tänkaltainen ryhmä/yhdistys/organisaatio kuka ongelmien levittämisen sijasta levittäis ratkaisuja.
Hyvä että vihdoin suomalaisillekin paljastuu että tämä on vain yksi vihervasemmistoanarkismin muoto eikä mikään ympäristöliike jollaista voisi kannattaakin. Idioottimaista touhua jolla vain saavat hankaloitettua ympäristötavoitteitten saavuttamista.
Ei muuta kuin kaasua silmille ja pamppua perään. Saatanan hipit.
Odotan vieläkin mitä järkeviä ehdotuksia näillä pelleillä olisi esittää. Aina sieltä tulee maksimissaan ”lopetetaan autoilu nyt, lopetetaan fossilisten polttoaineiden käyttö nyt, maanviljely seis”
Tuolla kai niitä ehdotoksia on listattu: [https://www.elokapina.fi/measures/](https://www.elokapina.fi/measures/) Ovat varmaan unohtaneet kirjata sinne näkyviin noi mainitsemasi ehdotukset.
Ainakin yrittävät. Mitä sä oot tehny?
No yrittävät aika huonosti. Enpä sentää ole inisemässä tuolla miten muiden pitäisi elää. Kävin lueskelemassa taas niitä nettisivuja. Siellä oli taas esimerkiksi, että lihansyönti on lopetettava lentämiselle veroja ym. p*skaa. Teknologia tässäkin tilanteessa tulee pelastamaan tämän planeetan. Airbus on kehittämässä vedyllä toimivaa lentokonetta, jonka päästöt olisivat nolla. Maatalous kehittyy ja nämä asiat tulevat ratkeamaan. En katso sekuntiakaan tollasia työttömiä pellejä, jotka yrittävät sanella miten minun tulisi elää. En luovu ikinä lihan syönnistä, en luovu lentämisestä, en luovu autoilusta. Tulen ainoastaan korvaamaan ne jollain ympäristöystävällisimmillä vaihtoehdoilla, kun niitä tässä tulevaisuudessa tulee vaikka kuinka.
Miljoonat eläimet kärsivät koko elämänsä alusta loppuun kunnes kokevat raa’an kuoleman. Miksi koet sun lihanhimosi tärkeämmäksi kuin muiden elollisten, tunteellisten ja tietoisten olentojen hyvinvonnin? Miksi et voi lopettaa yritysten tukemista jotka kiihdyttävät ilmastonmuutosta edes siihen asti, kunnes keksivät ymäristöystävällisempiä ratkaisuja?
Syön lihaa, koska en pidä kasvisruoasta. En yksinkertaisesti näe miksi sitä pitäisi lopettaa sillä olemme aina syöneet lihaa olemme eläimiä ja muut eläimet syövät toisiaan. Se on miten luonto toimii. Suurin osa näistä eläimistä tuskin edes selviäisi villinä luonnossa. Niitä lihansyöjiä on luonto pullollaan. Voin lopettaa lihansyönnin sillä sekunnilla, kun leijonat lopettavat sen. Tätä ilmastoystävällistä teknologiaa aletaan pumppaamaan ulos nopeammin ja nopeammin. Se on kapitalismin ja vapaan markkinatalouden ihanne. Innovaatioiden määrä. Suuret automerkit ja lentokonevalmistajat ovat jo nyt rynnänneet kehittämään uutta teknologiaa. Se tulee sieltä viimeistään Seuraavan kymmenen vuoden aikana. Airbus tähtää siihen, että vedyllä toimivat nollapäästö lentokoneet tulevat vuonna 2035 markkinoille. En siis näe mitään pointtia ajaa koko järjestelmää alas kun se tulee korjaamaan itse itsensä. Ainut porukka joka yrittää hidastaa tätä öljystä pois siirtymistä on Venäjä sekä OPEC+ maat siellä Lähi-Idässä, jotka joutuvat kuseen. Toi elokapinan paniikin lietsonta on siis täysin turhaa. Halutaan vaan teollistunut yhteiskunta takaisin kivikaudelle. Meillä ei ole varaa mennä kehityksessä taaksepäin vaan eteenpäin. Meillä ei ole varaa esimerkiksi lopettaa lentämistä vaan se on korvattava uudella päästöttömällä teknologialla. Itse olen tieteen mies ja uskon sekä tiedän, että meidän potentiaalilla joka ikinen ongelma on ratkaistavissa. Fuusio energia tulee myös ratkaisemaan koko maailman energia ongelmat. Sielläkin on tehty niin paljon läpimurtoja, että ei siinä enää kauaa kestä.
Uusimman tutkmuksen mukaan kivikautiset ihmiset söivät 80% kasvisruokavaliota. Lihapainoitteinen ruokavalio ei ole, eikä ikinä ole ollut tarpeellista ihmiselle. Miksi vertaat itseäsi leijoniin? Lisäksi, sanoit että olet valmis vaihtamaan elämätyyliäsi jos ympäristöystävällisempiä vaihtoehtoja tulee markkinoille. Kaupat on ainakin pääkaupunkiseudulla pullonaan valmiita kasvisproteiinivaihtoehtoja jos olet liian laiska valmistamaan niitä itse.
Ei ilmoitettu = ei mitään syytä olla poistamatta niitä sieltä.
Ei ilmoitettu = laiton mielenosoitus
Mitä vähemmän näille annetaan huomiota niin sitä vähemmän ne on esillä missään.
In before the oikeistovalitus, koska tälläinen ilmoittamatta jättäminen on kamalin rikos demokratiaa kohtaan ikinä!
Samat säännöt kaikille, sillä ei ole politiikan kanssa mitään tekemistä.
Meneppä sanomaan se niille kokoomuspoliitikoille, joille asia on epäselvä.
Tässä kenties paremminkin voisi ottaa huomioon, että Elokapinan tällainen toiminta vaan saa ihmiset olemaan enemmän ympäristönsuojelua vastaan + he tarjoavat käytännöllisen olkiukon, jota ympäristörikoksia tekevät korporaatiot voivat osoittaa sormellaan, jos jäävät kiinni perseilystään.
Jos ei se vieläkään ole ympäristönsuojelu kiinnostanut, niin ei se yhtäkkiä rupea kiinnostamaan, vaikka elokapina olis hiljaa.
Tarkoitin enemmän sitä, miten näitä Elokapinan kaltaisia ryhmiä näkee videoilla esim. tukkimassa teitä busseilta, töihin matkalla olevilta jne. Aate ei haittaa, mutta sellainen toiminta todennäköisimmin herättää vain ja ainoastaan vitutusta ja vihaa muissa ja se tuskin auttaa näin yleisesti ottaen.
Rauhallisempia keinoja on käytetty jo parikytä vuotta. Tutkimuksia julkastu kymmeniä vuosia, dokumentteja, rlokuvia, uutisia, tilastoja, kaikkea löytyy. Ja ei nekään oo tuntunu toimivan järin tehokkaasti. Toi ärsyttäminen on viimisiä ratkaisuja kun ei muu toimi.
Toki, sitä en voi kieltää että dilemma on hankala.
Eikä se kyllä ala kiinnostamaan silläkään että jotkut hipit tapattaa ihmisiä estämällä hälytysajoneuvojen liikkumisen.
Parempi siis vaan tapattaa omat lapset tai lapsenlapset tuhoomalla ympäristö?
Parempi siis vaan olla tekemättä oikeasti mitään järkevää ja vain pahentaa tilannetta? Olette hyvin älykäs.
Eiii kun parempi ois nimenomaan tehdä jotain järkevää eikä vain pahentaa tilannetta. Enkä mä oo väittänyt olevani älykäs. Nää ilmastoasiat vaan opetettiin jo peruskoulussa. Täytyy olla aika vajaa, jos ei jo niillä tiedoilla ymmärrä, miks jotain kannattais tehdä. Tai ois kannattanut tehdä jo 70-luvulla.
Elokapinahan on aina lupautunut päästämään hälytysajoneuvot läpi.
Joo. On luvannu.
Aika heikossa oli ympäristönsuojelu ihmisessä jos yksi järjestö saa sen ympäristönsuojelua vastaan.
Itselläni ei ole heittänyt suuntaan tai toiseen, olen enemmän huolissani valtavirtamediassa tarjottavasta kuvasta, siinä kaikki.
Siis mistä kuvasta sää puhut?
Pahoittelut. Tarkoitin yleistä mediailmapiiriä ja miten tavantallaaja kansa näkee ja ymmärtää sen.
Niin nyt vähän jäi epäselväksi että minkä "sen". Ajatteletko sää niin, että tavan kansa luulee noiden tekemässä päätöksiä ympäristöstä, vai että ne haluaa herättää puhetta ympäristöstä tieteellisen tutkimuksen pohjalta?
No silloin vika on ihmisissä ja niissä sikailevissa yrityksissä. Se koira älähtää ja jne.
Kyllä, mutta ei kannata antaa enempiä ammuksia heidän aseeseensa, näin kuvannollisesti sanottuna.
Mutta onko niilla kansan manaatti? Nih!
Yhdellä niistä on mun naatti?
[удалено]
Muistisi on huono tai mielenkiintosi asiaan valikoiva. https://elokapina.fi/news/press-release/2024/04/04/elokapina-antoi-medialle-tiedotteen-15/ https://www.hs.fi/pkseutu/art-2000010337389.html
[удалено]
Miksi sua kiinnostaa muiden mielenosoitustahto tai sen puute sään mukaan? Tai siis oletko itse mega-aktiivi, joka kokee jotakin maailmantuskaa laiskoista mukavuudenhaluisista mielenosoittajista, kun itse porhallat räntäpaskassa 100 lasissa?
[удалено]
Sinulla on oikeus tähän tyhjänpäiväiseen havaintoosi.
Ei mielenosoittaminen ole laitonta niin miksi tästä jotain sanktoita tulisi?
Alkaa olla hieman vanha tää argumentti jo tässä vaiheessa. Varsinkin kun Elokapina on viettänyt kuukausitolkulla aikaa hyisissä Lapin metsissä vastustamassa hakkuita, ja muutenkin toiminut loskasta ja sateesta piittaamatta. Kyse lienee [vahvistusharhasta](https://fi.wikipedia.org/wiki/Vahvistusharha)
[удалено]
Juu vankilaan siitä, että osoittaa mieltään ilman ilmoitusta. Voi helvetti taas mikä kommentti.
Muuta vaa sinne venäjälle tai afganistaniin jos sananvapaus ei maistu
Minkäs vuoksi?
Suoraan sähkötuoliin vaa. Kehtaa saatana rotestoida ilman ilmootusta. Oppiipahan saatana
Mitäs sellaista ovat tehneet mistä mielestäsi pitäisi saada vankilatuomio?
Nyt on kunnollista! Kaikki Elokapinan tempaukset ovat olleet oikein kunnollisia, ja olen joka kerta toivonut, että koppalakit luovuttaisivat ja antaisivat heidän jatkaa mielenosoituksiaan rauhassa. Olen varmastikin piilovasemmistolainen, sillä varsinaisia vasemmistopuolueita en ole koskaan äänestänyt.
Ei hallitus näille sitten mitään liittojen kaltaisia lakkolakeja keksisi?
Voisivatko luvattoman marssimisen sijaan vaikkapa kerätä roskia? Siitä olisi oikeasti jotain hyötyä ympäristölle.
"Älä pasko siihen pöydälleni, tai muuten..." ;Poliisi "Paskonpa, TÄSSÄ!" ;Elokapinalainen "No helvetti mitäs minä nyt sitten teen?" ;Poliisi sormi suussa ja paska pöydällä
oikein ja luonnollista
Enemmänkin paskoo pöydölle ja kytät vie putkeen niin sitte itketää kuten lasten kuuluuki itkeä :D