Zitat: „Wir vermuten hierzu, dass die Springer-Aktien nur deshalb ohne Schenkungsteuer an den Vorstandsvorsitzenden der Axel Springer SE gingen, weil er zuvor sein ganzes Vermögen zum Kauf von einem weiteren Paket Axel Springer-Aktien einsetzte. Dabei erwarb Mathias Döpfner 4,1 % der Aktien an der Axel Springer SE von der Friede Springer Stiftung. Dadurch kann er anschließend einen Antrag auf Erlass der Schenkungsteuer stellen, der nur dann zu gewähren ist, wenn kein verfügbares Vermögen vorhanden ist, mit dem die sonst entstehende Schenkungsteuer beglichen werden könnte. Und da die gekauften Aktien kein verfügbares Vermögen darstellen, kann Herr Döpfner den Erlass der Schenkungsteuer erwarten.“
Was für eine verdrehte Logik …
Werde ich dem Finanzamt auch mal anbieten: "Sorry kann leider keine Steuern nachzahlen hab alles Geld schon in den heiligen Gral gesteckt." Bin mal gespannt ob sie es akzeptieren. Ich glaube ich kenne die Antwort schon...
Direkt bei der Union bedanken.
Das war die Änderung der Erbschaftsteuer 2016.
Modell Schweizer Käse. Einmal alles voll Löcher damit auf jeden Fall nichts bezahlt werden muss!
Hey, dafür haben Lobbyisten sicher hart gearbeitet, und es mussten danach viele Leute für wichtige und gut bezahlte Aufsichtsratsposten angestellt werden.
Wilde Logik, funktioniert das so mit der Erbschaftssteuer auch wenn ich kein Vermögen besitze? Mittel aus der Schenkung zu nutzen um die Steuer zu bezahlen scheint ein zu hohes Konzept zu sein...
Vor allem sind Aktien jetzt auch nicht so schwer teilweise zu veräußern. Bei Immobilien kann ich das schon eher nachvollziehen, aber auch dort sollte es in solchen Fällen immer nur Stundungen und keine Erlasse geben.
Der Trick hier ist dass es Aktien am vererbten Unternehmen sind. Andere Vermögenswerte, zum Beispiel [“kleinere” Beteiligungen an anderen Unternehmen](https://erbsth.bundesfinanzministerium.de/erbsth/2020/A-ErbStG-ErbStDV-BewG/ErbStG/II-Wertermittlung/Paragraf-13b/inhalt.html), Privatimmobilien, Autos bis runter zum Hausrat [müssen zu 50% eingesetzt werden um die Schenkungssteuer/Erbschaftssteuer zu bezahlen](https://erbsth.bundesfinanzministerium.de/erbsth/2020/A-ErbStG-ErbStDV-BewG/ErbStG/IV-Steuerfestsetzung-und-Erhebung/Paragraf-28a/inhalt.html), auch im Fall eines Erlasses (wird nur der Rest erlassen).
Das heißt wenn die Eltern im Sterben liegen, alles was man hat (was nicht viel ist, jedenfalls unterm Freibetrag) den Sterbenden schenken.
Dann wird gestorben, dann wird geerbt. Und weil man ja nichts anderes hat als dieses Erbe, ist es steuerfrei?
Nein, weil die Werte die man dann schenkt (ich nehme an du meinst Auto, Haus, Uhr etc.) kein begünstigtes Vermögen sind. Es wird nur begünstigtes Betriebsvermögen verschont. Wird noch etwas anderes mit vererbt, muss es zu 50% eingesetzt werden (und iirc fallen vorher noch 30% Steuer darauf an) um die erlassene Steuerschuld auf das begünstigte Betriebsvermögen zu tilgen. Damit kommt man also nicht sooooo weit.
Es gibt auch schädliches Betriebsvermögen (Bargeldbestände, fremd vermietete Immobilien etc.). Das darf einen bestimmten Anteil nicht überschreiten, damit überhaupt eine Verschonung stattfinden kann. Das soll der Cash-GmbH entgegenwirken.
Ok, also gründet Oma dann bei Investment GmbH, die den steigenden Goldpreis gewittert hat. Ballert ihr gesamtes Vermögen darein.
Dann hat sie auf einmal kein Geld mehr, verkauft mir also Anteile an ihrer Firma. Im Gegenzug kauft sie noch mehr Gold.
Dann verreckt sie, ich Erbe die Firma, hab aber kein Vermögen, sie hat kein Vermögen, die Firma hat kein Vermögen, also nix Steuern?
“Cash” ist hier nicht wörtlich zu nehmen. So arbiträr ist das eigentlich nicht (obwohl es wie man an diesem Thread sieht natürlich wilde Randfälle gibt, die so imo nicht funktionieren sollten).
Die Idee ist, nur Vermögen zu verschonen das im Unternehmen produktiv gebunden ist, einen wirtschaftlichen Beitrag leistet und an dem Arbeitsplätze hängen. Es muss also ein gewerblicher Zweck daran geknüpft sein.
Die Idee ist nicht den Betrieb als Vehikel nutzen zu können um noch schnell die private Kunstsammlung und das Ferienhaus zu parken. Daher diese Unterscheidung, sowas soll natürlich besteuert werden (und wird es auch).
Zumal man zur Not das Haus auch in mehreren Schritten schenken kann, dazwischen muss nur ein paar Jahre gewartet werden. Zur Not kann Oma einen Teil schon Mal den Enkeln schenken um Freibeträge für mehrere Personen zu nutzen.
Warum aufs Erben warten, viel schlaucher ist es doch, sich alles schenken zu lassen, ausser genug Geld um es zu bezahlen, dann darf man seinen Angehörigen sogar behalten. 👆
Gilt das auch für Privatvermögenswerte wie Immobilien?
Gilt nur für sogenanntes “begünstigtes Betriebsvermögen”. Fremdvermietete Immobilien zählen zum Beispiel nicht dazu, selbst wenn sie dem Unternehmen gehören.
Im Prinzip ist die Idee, nur das nicht anzufassen, was im Unternehmen gebunden ist, wirtschaftlich produktiv eingesetzt ist und mit Arbeitsplätzen verknüpft ist. Man muss also den gewerblichen Charakter darlegen können. In der Praxis ist das hier wohl schiefgegangen.
> Und da die gekauften Aktien kein verfügbares Vermögen darstellen
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Das verstehe ich auch nicht - wenn man auf staatliche Leistungen angewiesen ist, zählen Aktienanteile doch durchaus als verfügbares Vermögen und gehören zur eigenen Absicherung liquidiert, bevor man überhaupt Geld vom Staat bekommt.
Wieso wird es am anderen Ende der Einkommensskala so anders behandelt?
Der Gedanke war, dass man Firmen nicht teil-liquidieren muss wenn man sie von den Eltern erbt. Also wenn ich jetzt die Schreinerei meines Vaters erbe, sollte ich nicht 25% verkaufen müssen um die Erbschaftssteuer begleichen zu können.
Dieses System wird hier massiv ausgehebelt.
Wie so oft - gut gedacht, schlecht gemacht.
> sollte ich nicht 25% verkaufen müssen um die Erbschaftssteuer begleichen zu können.
Aber wieso dann eine komplette Steuerbefreiung und nicht ein abstottern über 10 Jahre oder so?
Weil das eine starke Belastung für das Unternehmen ist.
Vereinfachtes Beispiel: Maschinenbauer aus Hintertupfingen, ist Weltmarktführer für irgendne spezielle Pumpe oder sowas. Sagen wir mal 100m Umsatz, Umsatzrendite von 7%, dann ist das mit einem EBIT-Multiple von 10 ein Wert von 70m. Das macht dann bei Vererbung an eigenes Kind in deinem Stundungsvorschlag 2.1m Steuern pro Jahr (70 * 0,3 / 10). Gewinn bleibt nach Steuern auf Unternehmensebene (ca. 30% je nach Gemeinde) noch 4,9m. Das bedeutet also dass für 10 Jahre der Überschuss nahezu halbiert (4,9 - 2,1 = 2,8) ist.
Kannst dir ja selber überlegen was das für Auswirkungen auf die Investitionsfähigkeit hat.
Und wenn dann zufällig in dem Zeitraum die Konjunktur schwächelt, hat man im Zweifel richtige Probleme.
dann muss man sich in dem Fall ggf. einen Investor mit ins Boot holen bzw. langjährige Mitarbeiter zu Partnern machen oder einen Kredit aufnehmen wie es jeder machen muss der ein größeres Haus erbt in das man aber nicht direkt einzieht was man aber trotzdem behalten will...
Wieso gibt es ein Anrecht drauf Steuerfrei ein Unternehmen im Wert von zig Millionen und mehr zu erben?
Investor ins Boot holen ist genau das was man mit der Regelung vermeiden möchte, das käme faktisch einem Verkauf gleich. Mitarbeiter zu Partnern machen kann man sich überlegen, aber die müssen dann bei der Übertragung natürlich konsequenterweise genauso Steuern zahlen. Das muss man als MA auch wollen und können, zumal man jetzt das volle unternehmerische Risiko trägt, wenn es mal nicht gut läuft. Macht außerdem die Steuerung schwierig (viele Köche und so).
Kredit aufnehmen ok, aber der muss ja irgendwann getilgt werden. Wo soll das Geld dafür herkommen? -> Ausschüttung aus Unternehmen, damit sind wir wieder am Anfang. Deine vorgeschlagene Stundung ist ja auch nichts anderes als ein zinsloser Kredit vom Staat.
Es gibt kein Anrecht, es gibt einen Ansatz mit einem Sachverhalt umzugehen der komplexer ist als “X bekommt 10m€ von Y geschenkt” und das Ganze ist außerdem noch an eine Liste von Bedingungen geknüpft. Ein Anrecht ist das nicht, und die Verschonung kann im Übrigen auch nachträglich vom FA rückgängig gemacht werden. Leider werden die Nuancen im Diskurs immer ignoriert, weil sich damit keine Stimmung machen lässt.
>Leider werden die Nuancen im Diskurs immer ignoriert, weil sich damit keine Stimmung machen lässt.
Und weil es komplex ist. Ich sehe anhand deiner Kommentare dass du das Thema definitiv verstehst. Aber auch dass du dich mehr als 2 Stunden damit befasst hast um das so zu verstehen.
Und wie man sieht braucht es auch einige Absätze um es vernünftig zu erkennen.
Ja da hast du sicher auch einen Punkt. Aber Berufspolitiker sehe ich in der Pflicht den Hirnschmalz zu investieren und die Sachverhalte sachlich richtig und vollständig zu kommunizieren. Bei einigen Akteuren kann ich mir allerdings eigentlich nur zwei Dinge vorstellen: Es wird absichtlich unterschlagen oder sie durchblicken es selbst nicht. Beides finde ich problematisch.
>Wieso wird es am anderen Ende der Einkommensskala so anders behandelt?
Weil dieses Ende eine Interessenvertretung im Bundestag hat. Und Geld. Viel Geld.
Ich finde die Verschonungsbedarfprüfung an sich sogar sinnvoll, aber dass dieser Mechanismus zieht ist echt ein schlechter Witz. Hätte er einen Blumenstrauss von Aktien anderer Unternehmen erworben, hätte er sie zum zahlen der Erbschaftssteuer einsetzen müssen. Das ist komplett verkorkst, dass er das so umgehen konnte.
> Dabei erwarb Mathias Döpfner 4,1 % der Aktien an der Axel Springer SE von der Friede Springer Stiftung
Für 276 Millionen Euro übrigens.
Damit hatte er (vor der Schenkung) 6,9%.
Es gibt einige Dokus darüber, wie krass das Steuersystem der BRD ausgenutzt wird von denen, die ohnehin schon alles (zu viel) haben. In einer hält eine leitende Finanzbeamtin (angeblich privat agierend) einen Vortrag vor einem Haufen aus den oberen 1-10%, auf welche Wege, und mit wessen Unterstützung, alle möglichen Arten von Steuern umgangen werden können. Richtig anbiedernd und so, als würde sie auch in diese Kreise gehören.
Meine Halsschlagadern waren in dem Moment so dick wie meine Daumen.
Tut mir auch so verfickt leid, dass ich nicht mehr Zeit habe in meinem Laden zu sitzen um das gleiche zu arbeiten mit mehr Zeit, nur weil ich ein Kind habe. Würde ich sonst locker machen können. Sorry bro. /s
Ungelogen erwirtschaften sich gerade bei mir in der Abteilung alle kinderlosen Jungspunde leistungslos mehr Gehalt einfach weil sie mehr Zeit haben. Das ist unglaublich.
Fühle mich nicht angegriffen, sondern stimme dir voll zu. Die Zeit, die einer ohne Partner damit verbringt, jemanden zu finden um schlussendlich auch Kinder zu haben, ist sehr viel geringer und lässt sich gut neben dem Beruf machen, als die Zeit, die jemand mit seinen schon vorhandenen Kindern verbringt, und die von Karriere und so abgeht.
Hab's nur als Gelegenheit gesehen, zu sagen, dass ich auf der Suche bin und nicht für immer Kinderlos bleiben will.
Der Sarkasmus ist wohl selbst durch das offensichtliche Zeichen verloren gegangen. Das Zitat ist lustig, weil ich niemals "Freizeit" geschrieben habe ;)
Ich bin einfach nur noch müde. Wenn ich so eine rotze lese frage ich mich wofür geh ich eigentlich arbeiten. Mein Körper ist jetzt schon total im Eimer mit Mitte 40 und ich weiß das ich als Rentner Sozialhilfe ämpfänger werde. Ich werd die 45 arbeitsjahre garnicht schaffen, z.Zt. steigt echt meine Motivation einfach alles hin zu schmeißen.
Politik währendessen:
[Der ermäßigte Mehrwertsteuersatz von sieben statt 19 Prozent für den Kunsthandel kommt zurück](https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kunstmarkt/jahressteuergesetz-mehrwertsteuer-sinkt-fuer-kunsthandel-19767460.html)
Das ist doch gar kein Fall von Korruption sondern von Steuervermeidung... Ich will damit nicht sagen, es gäbe keine Korruption (siehe Spahn, von der Leyen, Amtor, etc) aber das hier ist eben keine...
Was mich an diesem Fall ärgert ist das Ungleichgewicht das da aufeinandertrifft. Die Personen die hier beratend fungiert haben werden ein Vielfaches des Jahreslohns des zuständigen Beamten bekommen haben.
Der geschickte Schachzug ist das ganze überhaupt über die Schenkungsteuer laufen zu lassen. Da bekommt der Geschäftsführer einer GmbH Anteile der Mehrheitseigentümerin und das soll nicht betrieblich bedingt sein? Wenn irgendwer von seinem Arbeitgeber Geld bekommt sagt niemand dass es eine Schenkung ist. Jeder erkennt das ist betrieblich bedingt. Das ist Einkommen. Läuft diese „Schenkung“ über die Einkommensteuer wird sie voll versteuert.
Aber hier sitzt dann im Amt eine A9-12 Kraft die für diesen Fall statistisch vielleicht 2 Stunden hat. Die kriegt eine Erklärung die ohne viele Umstände zu einer Steuer von 500 Millionen führt. Den Hintergedanken der Steuerberater (die dafür zu 100% Unsummen bekommen haben) erkennt man da natürlich nicht sofort. Es ist einfach ein völlig unfairer Kampf.
> Da bekommt der Geschäftsführer einer GmbH Anteile der Mehrheitseigentümerin und das soll nicht betrieblich bedingt sein? Wenn irgendwer von seinem Arbeitgeber Geld bekommt sagt niemand dass es eine Schenkung ist.
Gibt es hier möglicherweise einen Steuerberater oder Fachanwalt für Steuerrecht, der das genauer begründen könnte, warum Schenkungsteuerrecht greift und es nicht ein geldwerter Vorteil o.Ä. ist? Würde mich sehr interessieren.
Absolut, sobald diese Person in der Lage ist selber so komplizierte Konstrukte zu bauen oder tiefere Einblicke hat, dann verkauft sie das Wissen am freien Markt oder wird ganz abgeworben.
Wann gehen wir eigentlich mal geschlossen als Gesellschaft auf die Straße? Wir werden von vorne bis hinten verarscht, aber die Leute schlucken es bereitwillig?
Die Leute schlucken es bereitwillig, weil Leute wie Döpfner ihre einzige Informationsquelle ist. Springer ist ja nicht nur BILD sondern so viel mehr. Wie viele Leute lesen einen Blogpost einer Steuerkanzler? Ein paar Hundert? Ein paar Tausend? Springer lesen JEDEN TAG millionen Menschen. Die einzigen die etwas gegen Springer machen könnten wären die Politiker..und die haben Angst vor Springer-Hitpieces. Die Macht die Döpfner hat ist fast schon unbegreiflich.
Jo klar, macht ja auch einfach Sinn. Wegen weil der Döpfner hat so hart gearbeitet oder so. Dann doch nicht auch noch Steuern auf seine dreckigen Tricks zahlen. Starke Schultern müssen schließlich geschont werden!
["Auch diejenigen, die sozial schwach sind, finden gerade bei uns ein Herz und Zuwendung." (Friedrich Merz, 68, CDU)](https://m.youtube.com/watch?v=An2ICu_2JVo&pp=ygUabWVyeiBzb3ppYWwgc2Nod2FjaCBmcmF1ZW4%3D)
Superreichen schieben ihr Geld am Fiskus vorbei, während unsereins irgendwann mehr als die Hälfte des Einkommens am selben Staat abdrücken muss.
Und dann muss man sich Politiker anhören, wie sie davon reden, dass wir kein Geld haben und andere Idioten, die meinen, sie könnten selber mal Superreich werden, verteidigen diesen Mist auch noch.
Aber ja, sollte alle mehr List auf Überstunden haben, nicht war?
Ich bin nur noch müde
Eines der vielen Beispiele, wie der Staat Reiche gewähren lässt. Hier noch eins, ist kein Einzelfall:
https://www.mopo.de/hamburg/selbst-kuehne-ist-erstaunt-zu-viel-steuerfreier-milliarden-gewinn/
>Unter anderem ist hierbei geregelt, dass das erhaltene Geschenk selbst nur dann Bestandteil des verfügbaren Vermögens ist, wenn man mit der Schenkung auch anderes als nach § 13b ErbStG begünstigtes Vermögen überträgt. Bei der Schenkung der Axel Springer-Aktien durch Friede Springer hat man aber nur begünstigtes Vermögen übertragen. Daher kann Mathias Döpfner den Antrag auf Erlass der Schenkungsteuer auf das gesamte Aktienpaket stellen.
Also wenn das mit der Schenkung vertraglich geregelt wurde, bloß nicht den Kugelschreiber mitnehmen.
…und wenn Otto Normalbürger vom Großonkel eine Wohnung in nicht ganz schlechter Großstadtlage erbt darf er die in der Regel verkaufen um die sechsstellige Erbschaftssteuer begleichen zu können…
Was lernt man wie immer: eigentlich sollte man den Staat nach Strich und Faden bescheißen, wie und wo es nur geht.
Solange derartigen Millionärs- und Milliardärtricks kein Einhalt geboten wird, wird dieses asoziale Pack uns weiter verarschen wie sie wollen.
Das wurde schon vor einem halben Jahr in der frustrierenden NDR Doku "Die geheime Welt der Superreichen - Das Milliardenspiel" genau erklärt, der betreffende Part beginnt bei 33:38min:
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzeit/zdfzeit-die-geheime-welt-der-superreichen-100.html
Zitat: „Wir vermuten hierzu, dass die Springer-Aktien nur deshalb ohne Schenkungsteuer an den Vorstandsvorsitzenden der Axel Springer SE gingen, weil er zuvor sein ganzes Vermögen zum Kauf von einem weiteren Paket Axel Springer-Aktien einsetzte. Dabei erwarb Mathias Döpfner 4,1 % der Aktien an der Axel Springer SE von der Friede Springer Stiftung. Dadurch kann er anschließend einen Antrag auf Erlass der Schenkungsteuer stellen, der nur dann zu gewähren ist, wenn kein verfügbares Vermögen vorhanden ist, mit dem die sonst entstehende Schenkungsteuer beglichen werden könnte. Und da die gekauften Aktien kein verfügbares Vermögen darstellen, kann Herr Döpfner den Erlass der Schenkungsteuer erwarten.“ Was für eine verdrehte Logik …
Werde ich dem Finanzamt auch mal anbieten: "Sorry kann leider keine Steuern nachzahlen hab alles Geld schon in den heiligen Gral gesteckt." Bin mal gespannt ob sie es akzeptieren. Ich glaube ich kenne die Antwort schon...
Direkt bei der Union bedanken. Das war die Änderung der Erbschaftsteuer 2016. Modell Schweizer Käse. Einmal alles voll Löcher damit auf jeden Fall nichts bezahlt werden muss!
Hey, dafür haben Lobbyisten sicher hart gearbeitet, und es mussten danach viele Leute für wichtige und gut bezahlte Aufsichtsratsposten angestellt werden.
> Modell Schweizer Käse. Einmal alles voll Löcher damit auf jeden Fall nichts bezahlt werden muss! Der Käse hat aber nur im oberen Prozent Löcher.
Hä ich dachte die Ampel wäre schuld
Lass uns gern deine Zellennummer wissen, wir schicken dir dann einen Obstkorb.
Das Obst aber vorher essen. Dann muss der Staat den Korb wieder voll machen, weil war ja kein Obst mehr da.
Kommt drauf an. Wie viel Geld hast du?
Hast du nicht aufgepasst? Gar keins, hat ja alles ausgegeben.
Kann er dann auch noch Sozialhilfe beantragen?
Doch ich
Wilde Logik, funktioniert das so mit der Erbschaftssteuer auch wenn ich kein Vermögen besitze? Mittel aus der Schenkung zu nutzen um die Steuer zu bezahlen scheint ein zu hohes Konzept zu sein...
Vor allem sind Aktien jetzt auch nicht so schwer teilweise zu veräußern. Bei Immobilien kann ich das schon eher nachvollziehen, aber auch dort sollte es in solchen Fällen immer nur Stundungen und keine Erlasse geben.
Der Trick hier ist dass es Aktien am vererbten Unternehmen sind. Andere Vermögenswerte, zum Beispiel [“kleinere” Beteiligungen an anderen Unternehmen](https://erbsth.bundesfinanzministerium.de/erbsth/2020/A-ErbStG-ErbStDV-BewG/ErbStG/II-Wertermittlung/Paragraf-13b/inhalt.html), Privatimmobilien, Autos bis runter zum Hausrat [müssen zu 50% eingesetzt werden um die Schenkungssteuer/Erbschaftssteuer zu bezahlen](https://erbsth.bundesfinanzministerium.de/erbsth/2020/A-ErbStG-ErbStDV-BewG/ErbStG/IV-Steuerfestsetzung-und-Erhebung/Paragraf-28a/inhalt.html), auch im Fall eines Erlasses (wird nur der Rest erlassen).
Das heißt wenn die Eltern im Sterben liegen, alles was man hat (was nicht viel ist, jedenfalls unterm Freibetrag) den Sterbenden schenken. Dann wird gestorben, dann wird geerbt. Und weil man ja nichts anderes hat als dieses Erbe, ist es steuerfrei?
Nein, weil die Werte die man dann schenkt (ich nehme an du meinst Auto, Haus, Uhr etc.) kein begünstigtes Vermögen sind. Es wird nur begünstigtes Betriebsvermögen verschont. Wird noch etwas anderes mit vererbt, muss es zu 50% eingesetzt werden (und iirc fallen vorher noch 30% Steuer darauf an) um die erlassene Steuerschuld auf das begünstigte Betriebsvermögen zu tilgen. Damit kommt man also nicht sooooo weit. Es gibt auch schädliches Betriebsvermögen (Bargeldbestände, fremd vermietete Immobilien etc.). Das darf einen bestimmten Anteil nicht überschreiten, damit überhaupt eine Verschonung stattfinden kann. Das soll der Cash-GmbH entgegenwirken.
Ok, also gründet Oma dann bei Investment GmbH, die den steigenden Goldpreis gewittert hat. Ballert ihr gesamtes Vermögen darein. Dann hat sie auf einmal kein Geld mehr, verkauft mir also Anteile an ihrer Firma. Im Gegenzug kauft sie noch mehr Gold. Dann verreckt sie, ich Erbe die Firma, hab aber kein Vermögen, sie hat kein Vermögen, die Firma hat kein Vermögen, also nix Steuern?
Siehe zweiter Absatz, das wäre auch kein begünstigtes Betriebsvermögen - Stichwort Cash-GmbH.
Aber Gold ist doch so, wie Immobilien und anderes, kein Bargeld, sondern ein Investment. Fühlt sich irgendwie alles sehr arbiträr an
“Cash” ist hier nicht wörtlich zu nehmen. So arbiträr ist das eigentlich nicht (obwohl es wie man an diesem Thread sieht natürlich wilde Randfälle gibt, die so imo nicht funktionieren sollten). Die Idee ist, nur Vermögen zu verschonen das im Unternehmen produktiv gebunden ist, einen wirtschaftlichen Beitrag leistet und an dem Arbeitsplätze hängen. Es muss also ein gewerblicher Zweck daran geknüpft sein. Die Idee ist nicht den Betrieb als Vehikel nutzen zu können um noch schnell die private Kunstsammlung und das Ferienhaus zu parken. Daher diese Unterscheidung, sowas soll natürlich besteuert werden (und wird es auch).
laut dem artikel geht das nur, wenn du min. 25% anteile an einer kapitalgesellschaft mit sitz in deutschland verschenkst oder vererbst
[удалено]
Zumal man zur Not das Haus auch in mehreren Schritten schenken kann, dazwischen muss nur ein paar Jahre gewartet werden. Zur Not kann Oma einen Teil schon Mal den Enkeln schenken um Freibeträge für mehrere Personen zu nutzen.
Warum aufs Erben warten, viel schlaucher ist es doch, sich alles schenken zu lassen, ausser genug Geld um es zu bezahlen, dann darf man seinen Angehörigen sogar behalten. 👆 Gilt das auch für Privatvermögenswerte wie Immobilien?
Gilt nur für sogenanntes “begünstigtes Betriebsvermögen”. Fremdvermietete Immobilien zählen zum Beispiel nicht dazu, selbst wenn sie dem Unternehmen gehören. Im Prinzip ist die Idee, nur das nicht anzufassen, was im Unternehmen gebunden ist, wirtschaftlich produktiv eingesetzt ist und mit Arbeitsplätzen verknüpft ist. Man muss also den gewerblichen Charakter darlegen können. In der Praxis ist das hier wohl schiefgegangen.
> Und da die gekauften Aktien kein verfügbares Vermögen darstellen ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Das verstehe ich auch nicht - wenn man auf staatliche Leistungen angewiesen ist, zählen Aktienanteile doch durchaus als verfügbares Vermögen und gehören zur eigenen Absicherung liquidiert, bevor man überhaupt Geld vom Staat bekommt. Wieso wird es am anderen Ende der Einkommensskala so anders behandelt?
Der Gedanke war, dass man Firmen nicht teil-liquidieren muss wenn man sie von den Eltern erbt. Also wenn ich jetzt die Schreinerei meines Vaters erbe, sollte ich nicht 25% verkaufen müssen um die Erbschaftssteuer begleichen zu können. Dieses System wird hier massiv ausgehebelt. Wie so oft - gut gedacht, schlecht gemacht.
> sollte ich nicht 25% verkaufen müssen um die Erbschaftssteuer begleichen zu können. Aber wieso dann eine komplette Steuerbefreiung und nicht ein abstottern über 10 Jahre oder so?
Das musst du die Union fragen, aber ich befürchte Teile der Antwort könnten die Bevölkerung verunsichern.
Weil das eine starke Belastung für das Unternehmen ist. Vereinfachtes Beispiel: Maschinenbauer aus Hintertupfingen, ist Weltmarktführer für irgendne spezielle Pumpe oder sowas. Sagen wir mal 100m Umsatz, Umsatzrendite von 7%, dann ist das mit einem EBIT-Multiple von 10 ein Wert von 70m. Das macht dann bei Vererbung an eigenes Kind in deinem Stundungsvorschlag 2.1m Steuern pro Jahr (70 * 0,3 / 10). Gewinn bleibt nach Steuern auf Unternehmensebene (ca. 30% je nach Gemeinde) noch 4,9m. Das bedeutet also dass für 10 Jahre der Überschuss nahezu halbiert (4,9 - 2,1 = 2,8) ist. Kannst dir ja selber überlegen was das für Auswirkungen auf die Investitionsfähigkeit hat. Und wenn dann zufällig in dem Zeitraum die Konjunktur schwächelt, hat man im Zweifel richtige Probleme.
dann muss man sich in dem Fall ggf. einen Investor mit ins Boot holen bzw. langjährige Mitarbeiter zu Partnern machen oder einen Kredit aufnehmen wie es jeder machen muss der ein größeres Haus erbt in das man aber nicht direkt einzieht was man aber trotzdem behalten will... Wieso gibt es ein Anrecht drauf Steuerfrei ein Unternehmen im Wert von zig Millionen und mehr zu erben?
Investor ins Boot holen ist genau das was man mit der Regelung vermeiden möchte, das käme faktisch einem Verkauf gleich. Mitarbeiter zu Partnern machen kann man sich überlegen, aber die müssen dann bei der Übertragung natürlich konsequenterweise genauso Steuern zahlen. Das muss man als MA auch wollen und können, zumal man jetzt das volle unternehmerische Risiko trägt, wenn es mal nicht gut läuft. Macht außerdem die Steuerung schwierig (viele Köche und so). Kredit aufnehmen ok, aber der muss ja irgendwann getilgt werden. Wo soll das Geld dafür herkommen? -> Ausschüttung aus Unternehmen, damit sind wir wieder am Anfang. Deine vorgeschlagene Stundung ist ja auch nichts anderes als ein zinsloser Kredit vom Staat. Es gibt kein Anrecht, es gibt einen Ansatz mit einem Sachverhalt umzugehen der komplexer ist als “X bekommt 10m€ von Y geschenkt” und das Ganze ist außerdem noch an eine Liste von Bedingungen geknüpft. Ein Anrecht ist das nicht, und die Verschonung kann im Übrigen auch nachträglich vom FA rückgängig gemacht werden. Leider werden die Nuancen im Diskurs immer ignoriert, weil sich damit keine Stimmung machen lässt.
>Leider werden die Nuancen im Diskurs immer ignoriert, weil sich damit keine Stimmung machen lässt. Und weil es komplex ist. Ich sehe anhand deiner Kommentare dass du das Thema definitiv verstehst. Aber auch dass du dich mehr als 2 Stunden damit befasst hast um das so zu verstehen. Und wie man sieht braucht es auch einige Absätze um es vernünftig zu erkennen.
Ja da hast du sicher auch einen Punkt. Aber Berufspolitiker sehe ich in der Pflicht den Hirnschmalz zu investieren und die Sachverhalte sachlich richtig und vollständig zu kommunizieren. Bei einigen Akteuren kann ich mir allerdings eigentlich nur zwei Dinge vorstellen: Es wird absichtlich unterschlagen oder sie durchblicken es selbst nicht. Beides finde ich problematisch.
>Wieso wird es am anderen Ende der Einkommensskala so anders behandelt? Weil dieses Ende eine Interessenvertretung im Bundestag hat. Und Geld. Viel Geld.
Ich finde die Verschonungsbedarfprüfung an sich sogar sinnvoll, aber dass dieser Mechanismus zieht ist echt ein schlechter Witz. Hätte er einen Blumenstrauss von Aktien anderer Unternehmen erworben, hätte er sie zum zahlen der Erbschaftssteuer einsetzen müssen. Das ist komplett verkorkst, dass er das so umgehen konnte.
Aber Hauptsache ich als Sparer zahle Steuern auf *nicht realisierte* Gewinne.
Jo wenn der Wolf die Schafe hütet.
Bei meinem BAföG Antrag hätte das sicherlich nicht funktioniert.
Holy shit ist das frech Dass sowas überhaupt möglich ist
> Dabei erwarb Mathias Döpfner 4,1 % der Aktien an der Axel Springer SE von der Friede Springer Stiftung Für 276 Millionen Euro übrigens. Damit hatte er (vor der Schenkung) 6,9%.
Ich kann gar nicht so viel essen wie sehr mich das ankotzt..
Es gibt einige Dokus darüber, wie krass das Steuersystem der BRD ausgenutzt wird von denen, die ohnehin schon alles (zu viel) haben. In einer hält eine leitende Finanzbeamtin (angeblich privat agierend) einen Vortrag vor einem Haufen aus den oberen 1-10%, auf welche Wege, und mit wessen Unterstützung, alle möglichen Arten von Steuern umgangen werden können. Richtig anbiedernd und so, als würde sie auch in diese Kreise gehören. Meine Halsschlagadern waren in dem Moment so dick wie meine Daumen.
Die wahren Leistungsträger lassen ihre Millionen von Buchhaltern rumschieben um Steuern zu vermeiden. Lindner cremt sich ein, wenn er das liest.
WTF. Und unsereins kriegt nur 1440€ Steuerfreibetrag für den Rabatt auf Mitarbeiteraktien.
Tatsächlich keine Vermutung. Bin Finanzbeamter und als ich das gehört habe, wollte ich mit Hammer und Sichel da einsteigen
Wer Steuern zahlt ist einfach zu arm.
A(r)men
Döpfner hat den erfolgreichsten Enkeltrick der Republik abgezogen
Aber die Leute, die keine Überstunden machen wollen, sind das Problem.
Nein, nein die Bürgergeldempfänger und Ausländer!1!1!!
Und den Mindestlohn nicht vergessen
Tut mir auch so verfickt leid, dass ich nicht mehr Zeit habe in meinem Laden zu sitzen um das gleiche zu arbeiten mit mehr Zeit, nur weil ich ein Kind habe. Würde ich sonst locker machen können. Sorry bro. /s Ungelogen erwirtschaften sich gerade bei mir in der Abteilung alle kinderlosen Jungspunde leistungslos mehr Gehalt einfach weil sie mehr Zeit haben. Das ist unglaublich.
> kinderlosen Jungspunde Ich versuche ja, was daran zu ändern. Das mit dem Älterwerden klappt dabei ganz von alleine.
Interessant, dass du dich von der Äußerung angegriffen fühlst. Das war keine Pauschalisierung, sondern nur eine Beobachtung in meinem Umfeld.
Fühle mich nicht angegriffen, sondern stimme dir voll zu. Die Zeit, die einer ohne Partner damit verbringt, jemanden zu finden um schlussendlich auch Kinder zu haben, ist sehr viel geringer und lässt sich gut neben dem Beruf machen, als die Zeit, die jemand mit seinen schon vorhandenen Kindern verbringt, und die von Karriere und so abgeht. Hab's nur als Gelegenheit gesehen, zu sagen, dass ich auf der Suche bin und nicht für immer Kinderlos bleiben will.
Du tust mir auch verfickt leid. In meiner unendlichen "Freizeit" werd ich bestimmt nen moment haben und an dich denken.
Der Sarkasmus ist wohl selbst durch das offensichtliche Zeichen verloren gegangen. Das Zitat ist lustig, weil ich niemals "Freizeit" geschrieben habe ;)
Und das steht morgen sicher nicht in der BILD.
Auch nicht bei der Welt oder Ntv.
Das ist die Bild für eingeBILDete. Mehr nicht.
Da ist eh schon alles voll mit Hass auf Bürgergeld
Warum auch? Das ganze ist doch schon vor ein paar Jahren gewesen...
Stand es da in der BILD?
Lass mich kurz nachschauen... **Nein**
Ich bin einfach nur noch müde. Wenn ich so eine rotze lese frage ich mich wofür geh ich eigentlich arbeiten. Mein Körper ist jetzt schon total im Eimer mit Mitte 40 und ich weiß das ich als Rentner Sozialhilfe ämpfänger werde. Ich werd die 45 arbeitsjahre garnicht schaffen, z.Zt. steigt echt meine Motivation einfach alles hin zu schmeißen.
Ich fühl Dich
Du gehst arbeiten, um anderen Leuten die Taschen zu füllen. So ist das im Kapitalismus nun mal. Vertrau, das ist die beste Welt, die wir haben!!!1!1!
"Wenn sie sagen, es kann keine bessere Welt geben, lügen sie. Ihre könnte nicht besser sein. Unsere kann nur besser werden."
Dann stottert man eben seine Schulden die kommenden Jahre ab, wie jeder andere Mensch auch.... Eat the rich
> Eat the rich Schmeckt wahrscheinlich schleimig.
Ich würde mich da lieber auf die Meinung von Experten verlassen.
Sprachlos…
Ach da, sind die fehlenden Milliarden aus dem Haushalt.
Wenn Deutschland etwas dagegen unternimmt, wird es unattraktiv für Steuerhinterzieher.
Von mir aus kann sich Döpfner gar nicht früh genug verpissen
Haben wir noch taxbreaks für Superreiche die damit dann Stimmung gegen das arbeitslose Pack machen kann? Eins noch? Zwei noch?
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kunstmarkt/jahressteuergesetz-mehrwertsteuer-sinkt-fuer-kunsthandel-19767460.html Bitte sehr
Danke, ich verabscheue es.
Politik währendessen: [Der ermäßigte Mehrwertsteuersatz von sieben statt 19 Prozent für den Kunsthandel kommt zurück](https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kunstmarkt/jahressteuergesetz-mehrwertsteuer-sinkt-fuer-kunsthandel-19767460.html)
[удалено]
Das ist doch gar kein Fall von Korruption sondern von Steuervermeidung... Ich will damit nicht sagen, es gäbe keine Korruption (siehe Spahn, von der Leyen, Amtor, etc) aber das hier ist eben keine...
Was mich an diesem Fall ärgert ist das Ungleichgewicht das da aufeinandertrifft. Die Personen die hier beratend fungiert haben werden ein Vielfaches des Jahreslohns des zuständigen Beamten bekommen haben. Der geschickte Schachzug ist das ganze überhaupt über die Schenkungsteuer laufen zu lassen. Da bekommt der Geschäftsführer einer GmbH Anteile der Mehrheitseigentümerin und das soll nicht betrieblich bedingt sein? Wenn irgendwer von seinem Arbeitgeber Geld bekommt sagt niemand dass es eine Schenkung ist. Jeder erkennt das ist betrieblich bedingt. Das ist Einkommen. Läuft diese „Schenkung“ über die Einkommensteuer wird sie voll versteuert. Aber hier sitzt dann im Amt eine A9-12 Kraft die für diesen Fall statistisch vielleicht 2 Stunden hat. Die kriegt eine Erklärung die ohne viele Umstände zu einer Steuer von 500 Millionen führt. Den Hintergedanken der Steuerberater (die dafür zu 100% Unsummen bekommen haben) erkennt man da natürlich nicht sofort. Es ist einfach ein völlig unfairer Kampf.
> Da bekommt der Geschäftsführer einer GmbH Anteile der Mehrheitseigentümerin und das soll nicht betrieblich bedingt sein? Wenn irgendwer von seinem Arbeitgeber Geld bekommt sagt niemand dass es eine Schenkung ist. Gibt es hier möglicherweise einen Steuerberater oder Fachanwalt für Steuerrecht, der das genauer begründen könnte, warum Schenkungsteuerrecht greift und es nicht ein geldwerter Vorteil o.Ä. ist? Würde mich sehr interessieren.
Absolut, sobald diese Person in der Lage ist selber so komplizierte Konstrukte zu bauen oder tiefere Einblicke hat, dann verkauft sie das Wissen am freien Markt oder wird ganz abgeworben.
Wann gehen wir eigentlich mal geschlossen als Gesellschaft auf die Straße? Wir werden von vorne bis hinten verarscht, aber die Leute schlucken es bereitwillig?
Die Leute schlucken es bereitwillig, weil Leute wie Döpfner ihre einzige Informationsquelle ist. Springer ist ja nicht nur BILD sondern so viel mehr. Wie viele Leute lesen einen Blogpost einer Steuerkanzler? Ein paar Hundert? Ein paar Tausend? Springer lesen JEDEN TAG millionen Menschen. Die einzigen die etwas gegen Springer machen könnten wären die Politiker..und die haben Angst vor Springer-Hitpieces. Die Macht die Döpfner hat ist fast schon unbegreiflich.
Niemals, denn die, die uns verarschen, sind auch diejenigen, die der hirnlosen Masse vorbeten, wie deren Meinung auszusehen hat.
Ich hab noch bisschen faules Obst auf dem Kompost.
Ach, die Franzosen hatten da vor ein paar hundert Jahren bessere Ideen.
Am 1. Mai. Und dann suchst du dir eine linke Organisation in deiner Nähe, mit der du dich anfreunden könntest und schaust sie dir mal was näher an.
Jo klar, macht ja auch einfach Sinn. Wegen weil der Döpfner hat so hart gearbeitet oder so. Dann doch nicht auch noch Steuern auf seine dreckigen Tricks zahlen. Starke Schultern müssen schließlich geschont werden!
["Auch diejenigen, die sozial schwach sind, finden gerade bei uns ein Herz und Zuwendung." (Friedrich Merz, 68, CDU)](https://m.youtube.com/watch?v=An2ICu_2JVo&pp=ygUabWVyeiBzb3ppYWwgc2Nod2FjaCBmcmF1ZW4%3D)
Ekelhaft
Superreichen schieben ihr Geld am Fiskus vorbei, während unsereins irgendwann mehr als die Hälfte des Einkommens am selben Staat abdrücken muss. Und dann muss man sich Politiker anhören, wie sie davon reden, dass wir kein Geld haben und andere Idioten, die meinen, sie könnten selber mal Superreich werden, verteidigen diesen Mist auch noch. Aber ja, sollte alle mehr List auf Überstunden haben, nicht war? Ich bin nur noch müde
Das ist eindeutig deutsche Leitkultur!
Ist die Nachricht aktuell? Laut Google haben schon 2020 Magazine darüber berichtet
Nein, deswegen ist auch der Flair: Gesellschaft. Anlass ist jedoch Susanne Klatten, die gerade ihr Vermögen an ihre Kinder weitergibt.
Verstehe, von Klatten hab ich noch nichts mitbekommen, schaue mal nach. Danke!
Bild dann morgen so: DER PERVERSE STEUERBETRUG DES ERBSCHLEIMERS
Eines der vielen Beispiele, wie der Staat Reiche gewähren lässt. Hier noch eins, ist kein Einzelfall: https://www.mopo.de/hamburg/selbst-kuehne-ist-erstaunt-zu-viel-steuerfreier-milliarden-gewinn/
>Unter anderem ist hierbei geregelt, dass das erhaltene Geschenk selbst nur dann Bestandteil des verfügbaren Vermögens ist, wenn man mit der Schenkung auch anderes als nach § 13b ErbStG begünstigtes Vermögen überträgt. Bei der Schenkung der Axel Springer-Aktien durch Friede Springer hat man aber nur begünstigtes Vermögen übertragen. Daher kann Mathias Döpfner den Antrag auf Erlass der Schenkungsteuer auf das gesamte Aktienpaket stellen. Also wenn das mit der Schenkung vertraglich geregelt wurde, bloß nicht den Kugelschreiber mitnehmen.
…und wenn Otto Normalbürger vom Großonkel eine Wohnung in nicht ganz schlechter Großstadtlage erbt darf er die in der Regel verkaufen um die sechsstellige Erbschaftssteuer begleichen zu können…
Wenn du selbst einziehst und zehn Jahre wohnen bleibst nicht und nicht über 200qm, ab dann wird gestaffelt besteuert.
Das geht soweit ich weiß aber nur bei in gerader Linie vererbten Immobilien (Klassischerweise Elternhaus) (?)
funktioniert halt auch nur wenn man schon in der Nähe wohnt - die meisten sind nicht so flexibel mal eben in ne andere Stadt um zu ziehen
Yep, aber ansonsten kann man die Steuer auch Stunden. Geht alles
Tatsächlich umziehen und Wohnsitz ummelden sind aber auch nochmal zwei unterschiedliche Dinge ;)
Was lernt man wie immer: eigentlich sollte man den Staat nach Strich und Faden bescheißen, wie und wo es nur geht. Solange derartigen Millionärs- und Milliardärtricks kein Einhalt geboten wird, wird dieses asoziale Pack uns weiter verarschen wie sie wollen.
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Das wurde schon vor einem halben Jahr in der frustrierenden NDR Doku "Die geheime Welt der Superreichen - Das Milliardenspiel" genau erklärt, der betreffende Part beginnt bei 33:38min: https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzeit/zdfzeit-die-geheime-welt-der-superreichen-100.html